Неупрощаемая сложность или *евангелие* от науки

[SirEugen]

Причем "факты биологической нецелесообразности" у Рухленко - это рога оленя, шея жирафа, яркая окраска птиц. То, что напрямую и очевидным образом задействовано для полового отбора и для выживания.

Кстати, есть такой феномен "токовища", кажется, который ставит под большой вопрос роль полового отбора в эволюции.

[GALAPAGOS]

как это "не поможет"? вы привели примеры телеги, кареты, автомобиля, реактивного двигателя. т.е. как раз того, в чём непосредственно принимал участие разумный замысел.

Видите ли в чем дело...В рамках научной картины мира(подчеркиваю-научной!) развитие организмов от простых к более сложным-доказанный научный факт. Но! Представить себе,как это получается достаточно затруднительно. Если бы имел место Великий Архитектор(да-да,тот самый ) то он не стал бы создавать самолет из телеги,а начал бы с создания совершенно иной конструкции. Однако,наблюдая строения живых организмов (см. например возвратный гортанный нерв у жирафа) создается именно впечатление создания самолета из телеги.И Великий Архитектор Вселенной() становится все более похож на скорбного умом Демиурга поздней античной философии,да к тому же с руками,растущими из известного места.

[True]

Кстати, есть такой феномен "токовища", кажется, который ставит под большой вопрос роль полового отбора в эволюции.

Парадокс токовища довольно интересный, но в развивающейся науке всегда присутствуют подобные парадоксы, вызванные недостатком информации. Этого мягко говоря недостаточно, чтобы заключить, что половой отбор не имеет никакого отношения к хвосту павлина.

[Веснушка]

Веснушка
Очень даже уместна.

Конечно неуместна, когда вы немножко познакомитесь с основами логики, поймете это сами.

По сходству, приблизительным датировкам и фрагментам костей вы считаете доказанным эволюционное происхождение.

Не забываем про генетику, но в целом так.
Это примерно, как по отпечаткам на орудии убийства и по вещам убитого определяется кто убил. И хотя все улики косвенные, а самого убийства никто не видел, вина считается доказанной.

Мне вашей уверенности не понять.

Неудивительно. Вы не знакомы ни с логикой, ни с основными терминами ТЭ, постоянно путаетесь в фактах.

Да.

Да, именно это я и написал.

Что вас смущает в эволюции, протекающей не по дарвиновским механизмам?

Объяснение факта палеонтологической летописи будет? Если нет, то оставляем макроэволюцию в силе.

А в недарвиновских механизмах меня ничего не смущает. Вот, открыли недавно горизонтальный перенос ген, прекрасно вписался в ТЭ.

Конечно.
3 млрд. лет спали, потом проснулись. Сначала вендо-эдиакарская фауна, потом совершенно непохожая на неё кембрийская.
Пути эволюции неисповедимы!

Противоречие с СТЭ где?

Убойная аргументация.
Одновременно, лавинообразно, по всей планете появилось бесчисленное разнообразие жизненных форм очень сложного строения и организации.
Просто так, волею случая и потому, что появились условия. Энтропия создала и усовершенствовала жизненные формы.

Конечно. Мир был пуст свободных ниш навалом, вот и поперло.
Может быть у вас есть какие-то возражения? Если вы чего-то не знаете/не понимаете это еще не возражение.

Нет. Причем здесь это?

А это как разпрямая аналогия, которую вы изо всех сил стараетесь не замечать.

Потому что в реальности ничего подобного не наблюдается.
Или у вас готовы примеры?

Примеры самоусложнения? Конечно есть.
Полно примеров возникновения новых функциональных ген, что это, если не усложнение системы?

Конечно, можно нафантазировать с три короба и описать процесс падения холодильника с мясом и овощами в кастрюлю на плите, которая случайно включилась ( короткое замыкание) и сварила борщ, но человек в здравом уме только покрутит пальцем у виска.

Нет, фантазии это по части креационистов.

Значит, не переходит. И австралопитек нам не родственник. Так я и знал.)

Во-во, а это классический пример описанной вами же логической ошибки про Петю, член и насилие.

Из того, что вы не знаете, что такое переходная форма, ничего ровным счетом, не следует.

Вообще-то эволюция - перманентный процесс, и потому мы должны наблюдать горы переходных форм и горы "переходов".
А в реальности нет ничего подобного.
Ну, кроме колебаний длины клюва у вьюрков.

Мы и наблюдаем. Практически одни переходные формы и наблюдаем.

Местный.
У мерседеса и запорожца тоже очень много подобия, в принципах работы, в узлах, деталях и материалах, и это говорит о том, что мерседес произошел от запорожца путем случайных изменений и "положительного отбора"?
Или они были созданы по единому замыслу из однотипных материалов?

Аналогия у вас, естественно, кривая. Машины, в отличии от, дарвиновкой эволюции не подвержены.

Итак у нас есть очень странный факт. Местный шимпанзе очень сильно генетически напоминает человека прибывшего из других цивилизаций. Если бы шимпанзе тоже прибыл, то еще туда-сюда, но вы сами говорите, что он местный.

Тут нужно спросить, какие есть доказательства прибытия человека из других цивилизаций? Вы же очень щепетильны насчет доказательств, признаете только прямые и неопровержимые, так какие у вас есть?

И куда прикажете девать найденные переходные звенья от человека к общему с шимпанзе предка?

Навскидку: филогенетические конфликты, проблема красоты, проблема полового размножения, факты биологической нецелесообразности, ископаемая органика и т.д.

Тут ровно ничего СТЭ не противоречит. Можем с вами обсудить любой пункт, сами в этом убедитесь.

[SirEugen]

Конечно неуместна, когда вы немножко познакомитесь с основами логики, поймете это сами.


Не забываем про генетику, но в целом так.
Это примерно, как по отпечаткам на орудии убийства и по вещам убитого определяется кто убил. И хотя все улики косвенные, а самого убийства никто не видел, вина считается доказанной.

Неудивительно. Вы не знакомы ни с логикой, ни с основными терминами ТЭ, постоянно путаетесь в фактах.

..

Ок, разбираем детально.
Вот у вас есть ископаемые формы.Есть сходства.Вы предполагаете эволюционные изменения. Ок.
Вопрос: какие силы производили эволюцию? Как вы можете доказать её механизмы? Как вы можете доказать, что эволюция происходила именно под влиянием дарвиновских механизмов - СМ+ ЕО? А может, это был номогенез?
Вот у вас какие-то кости. Датировки. Реконструкции. ОК.
Как вы можете доказать, что австралопитек эволюционировал в человека? А может, это была тупиковая ветвь, а человек появился другим путем?
Вы можете продемонстрировать механизмы этой эволюции? Не болтовню вроде этой, как обезьяна вышла из леса и заработал ЕО, и у нее отросли стопы и выпрямилась спина, а настоящие, реальные механизмы модификации генотипа и фенотипа: первое, второе..пятое...десятое...сотое?
Как вы можете доказать, что эволюцию производили дарвиновские механизмы? А может были другие причины?
Давайте, демонстрируйте свою блестящую логику.

[True]

Ок, разбираем детально.
Вот у вас есть ископаемые формы.Есть сходства.Вы предполагаете эволюционные изменения. Ок.
Вопрос: какие силы производили эволюцию? Как вы можете доказать её механизмы? Как вы можете доказать, что эволюция происходила именно под влиянием дарвиновских механизмов - СМ+ ЕО? А может, это был номогенез?
Вот у вас какие-то кости. Датировки. Реконструкции. ОК.
Как вы можете доказать, что австралопитек эволюционировал в человека? А может, это была тупиковая ветвь, а человек появился другим путем?
Вы можете продемонстрировать механизмы этой эволюции? Не болтовню вроде этой, как обезьяна вышла из леса и заработал ЕО, и у нее отросли стопы и выпрямилась спина, а настоящие, реальные механизмы модификации генотипа и фенотипа: первое, второе..пятое...десятое...сотое?
Как вы можете доказать, что эволюцию производили дарвиновские механизмы? А может были другие причины?
Давайте, демонстрируйте свою блестящую логику.

А вы признаёте, что человек произошел от обезьяны?

Если нет - то почему вы задаете вопросы не об эволюционном происхождении человека от обезьяны, а о второстепенных деталях (какие конкретно были механизмы; от какой конкретно обезьяны произошел)? Это у вас такой трюк? Приведены неопровержимые доказательства эволюционного происхождения человека от обезьяны, вы их оспорить не можете, а возразить хочется. Поэтому вы будете придираться к мелочам - "а докажите, что именно от этого скелета произошел"?

Подобные трюки не имеют отношения к конструктивной дискуссии. Поясните, пожалуйста, каков ваш взгляд на происхождение видов вообще и человека в частности.

[Elf18]

Итак у нас есть очень странный факт. Местный шимпанзе очень сильно генетически напоминает человека прибывшего из других цивилизаций. Если бы шимпанзе тоже прибыл, то еще туда-сюда, но вы сами говорите, что он местный.

А коммунисты учили , что все разумные существа должны быть как люди, на всех планетах.

куда прикажете девать найденные переходные звенья от человека к общему с шимпанзе предка?

так эти переходные звенья уничтожает антропология ибо она основана на особенности человека

[SirEugen]

Веснушка

Противоречие с СТЭ где?

3 млрд лет анабиоза, а потом взрыв. Выглядит не как дарвиновская эволюция, а как одномоментное сотворение.

Конечно. Мир был пуст свободных ниш навалом, вот и поперло.
Может быть у вас есть какие-то возражения? Если вы чего-то не знаете/не понимаете это еще не возражение.

Я просто поражен примитивностью ваших суждений, поэтому возражений нет.)

Примеры самоусложнения? Конечно есть.
Полно примеров возникновения новых функциональных ген, что это, если не усложнение системы?

А вам точно известно, что это усложнение, и это действие случайностей?

Нет, фантазии это по части креационистов.

Да Бог с вами. Почитайте теорию абиогенеза, книжки того же Маркова.

Во-во, а это классический пример описанной вами же логической ошибки про Петю, член и насилие.

Из того, что вы не знаете, что такое переходная форма, ничего ровным счетом, не следует.

Мы и наблюдаем. Практически одни переходные формы и наблюдаем.

Поясните, что же по вашему является переходной формой.

Аналогия у вас, естественно, кривая. Машины, в отличии от, дарвиновкой эволюции не подвержены.

Для наглядной демонстрации всегда выбирается грубая модель.

Итак у нас есть очень странный факт. Местный шимпанзе очень сильно генетически напоминает человека прибывшего из других цивилизаций. Если бы шимпанзе тоже прибыл, то еще туда-сюда, но вы сами говорите, что он местный.

Тут нужно спросить, какие есть доказательства прибытия человека из других цивилизаций? Вы же очень щепетильны насчет доказательств, признаете только прямые и неопровержимые, так какие у вас есть?

И куда прикажете девать найденные переходные звенья от человека к общему с шимпанзе предка?

Вы утверждаете, что эволюция доказана. Я прошу предъявить строгие доказательства ( образец доказательства - в истории пяденицы). У вас их нет, есть только интерпретации имеющихся фактов.
У меня они тоже есть.
Природа заполнена формами жизни строго определенно, как таблица Менделеева. Поэтому обезьяна и пришелец-человек имеют филогенетическое сходство. Австралопитек - вымершая обезьяна. Ректус и хабилис - люди. Эволюция зверюшки в человека под влиянием случая - вздор.

Тут ровно ничего СТЭ не противоречит. Можем с вами обсудить любой пункт, сами в этом убедитесь.

Фотосинтез, гемостаз.

[Elf18]

А вы признаёте, что человек произошел от обезьяны?

Это опровергла наука 19 века

[Кресчюд]

Когда люди говорят о переходных формах в сторону усложнения то становиться понятно что это придумывание фактов под нужный им ответ.

Когда они говорят о миллионах лет то это просто фантазии. И непонимание законов жизни.

И хочеться просто обозвать их .

Никто ещё на этой планете не усложнялся естественным путём. На темных планетах не возможно.
Ни какие кости не живут миллионы лет в обычных климатических условиях.

Ни какие виды не могут существовать без изменений даже тысячи лет.

Предком человека ни как не могла быть обезьяна. По простым причинам.

1) Для появление более сложного существа необходим синтез минимум двух видов.

2) Если даже человек усложнился то ранее он был не похож на себя. Так как всё изменяеться.

3) Практически ни когда во вселенной не появляеться один вид намного опредивший другие. Где ваши браться сестры по разуму на планете ???

[SirEugen]

А вы признаёте, что человек произошел от обезьяны?

Если нет - то почему вы задаете вопросы не об эволюционном происхождении человека от обезьяны, а о второстепенных деталях (какие конкретно были механизмы; от какой конкретно обезьяны произошел)? Это у вас такой трюк? Приведены неопровержимые доказательства эволюционного происхождения человека от обезьяны, вы их оспорить не можете, а возразить хочется. Поэтому вы будете придираться к мелочам - "а докажите, что именно от этого скелета произошел"?

Подобные трюки не имеют отношения к конструктивной дискуссии. Поясните, пожалуйста, каков ваш взгляд на происхождение видов вообще и человека в частности.

Т.е. цифры финансовой отчетности не имеют значения? Куда, кому и сколько пошло - неважно?
А компьютер можно ремонтировать кувалдой - зачем разбираться в деталях?
Анатомию учить не стоит - отрезал кусок побольше, и дело с концом.
Дьявол в деталях.

[True]

Т.е. цифры финансовой отчетности не имеют значения? Куда, кому и сколько пошло - неважно?
А компьютер можно ремонтировать кувалдой - зачем разбираться в деталях?
Анатомию учить не стоит - отрезал кусок побольше, и дело с концом.
Дьявол в деталях.

Это белые стихи - экспромт на тему "детали"?

Нет смысла дискутировать, за счет каких конкретно механизмов человек эволюционировал от обезьяны, если вы вообще не признаёте, что человек произошел от обезьяны. Это все равно что дискутировать, какого цвета у Пети яблоко, если мы не договорились, есть ли вообще яблоко у Пети.

Вы почему-то не ответили на вопрос - согласны ли вы, что человек произошел от обезьяны.

- - - Добавлено - - -

Поэтому обезьяна и пришелец-человек имеют филогенетическое сходство.

Какое-какое сходство?

[Веснушка]

Ок, разбираем детально.
Вот у вас есть ископаемые формы.Есть сходства.Вы предполагаете эволюционные изменения. Ок.
Вопрос: какие силы производили эволюцию? Как вы можете доказать её механизмы? Как вы можете доказать, что эволюция происходила именно под влиянием дарвиновских механизмов - СМ+ ЕО? А может, это был номогенез?
Вот у вас какие-то кости. Датировки. Реконструкции. ОК.
Как вы можете доказать, что австралопитек эволюционировал в человека? А может, это была тупиковая ветвь, а человек появился другим путем?
Вы можете продемонстрировать механизмы этой эволюции? Не болтовню вроде этой, как обезьяна вышла из леса и заработал ЕО, и у нее отросли стопы и выпрямилась спина, а настоящие, реальные механизмы модификации генотипа и фенотипа: первое, второе..пятое...десятое...сотое?
Как вы можете доказать, что эволюцию производили дарвиновские механизмы? А может были другие причины?
Давайте, демонстрируйте свою блестящую логику.

Я очень рад, что вопрос по существу исчерпан и сам факт происхождения человека у вас больше возражений не вызывает.

А с механизмами очень просто и отбор и мутации это наблюдаемые явления, нет никаких оснований полагать, что они не действовали на эволюцию человека. Что касается недарвиновских факторов, то вполне мог действовать тот же ГПГ. Что касается номогенеза, то как только будут доказательства каких-то общих закономерностей в эволюции, можно будет подробнее присмотреться к этой гипотезе.

Как вы можете доказать, что австралопитек эволюционировал в человека? А может, это была тупиковая ветвь, а человек появился другим путем?

Возвращаемся к началу.
На основе морфологического сходства. Дети похожи на родителей.

По датировкам один вид идет после другого вида.
Морфологически виды эти наиболее близки
Именно там, где должны обнаруживаться переходные звенья между ними, обнаруживаются находки с противоречивым сочетанием признаков, как раз характерным для переходных форм.

Может быть, что действительно человек произошел не от австралопитека,а появился другим путем. Он произошел от другой, чрезвычайно похожей на австралопитека обезьяны.
Очень даже может быть.

[Веснушка]

Веснушка
3 млрд лет анабиоза, а потом взрыв. Выглядит не как дарвиновская эволюция, а как одномоментное сотворение.

Какая разница, как это выглядит для вас, если вы даже с основными терминами ТЭ не знакомы?
Может у вас какие-то расчеты есть показывающие невозможность кембрийского взрыва в рамках ТЭ?

Я просто поражен примитивностью ваших суждений, поэтому возражений нет.)

Ключевое здесь "возражений нет".

А вам точно известно, что это усложнение, и это действие случайностей?

Мутации случайны, ангелов рядом с пробирками замечено не было.
Как-то так.

Да Бог с вами. Почитайте теорию абиогенеза, книжки того же Маркова.

И какие там фантазии?

Поясните, что же по вашему является переходной формой.

Переходная форма

Для наглядной демонстрации всегда выбирается грубая модель.

Это не грубая модель, это неправильная аналогия.
Машины не подвержены дарвиновским факторам, это очевидная вещь почему-то всегда ускользает от креационистов.

Вы утверждаете, что эволюция доказана. Я прошу предъявить строгие доказательства ( образец доказательства - в истории пяденицы). У вас их нет, есть только интерпретации имеющихся фактов.
У меня они тоже есть.

Угу, попробуйте интерпретировать факт палеонтологической летописи без эволюции.
У вас нет ничего. Если с одной стороны у нас скелеты, датировки, научные работы, открытия и тд, то с другой стороны звенящая пустота.

Природа заполнена формами жизни строго определенно, как таблица Менделеева. Поэтому обезьяна и пришелец-человек имеют филогенетическое сходство.

Что же это за закон такой, согласно которому природа заполнена формами жизни. Приведите его, пожалуйста.

Австралопитек - вымершая обезьяна. Ректус и хабилис - люди. Эволюция зверюшки в человека под влиянием случая - вздор.

Хохма в том, что специалисты не могут отличить позднего австралопитека от раннего хабилиса. Граница там чисто условная. Посмотрите еще раз на реконструкции.

Фотосинтез, гемостаз.

И?? Как они противоречат ТЭ?

[Кресчюд]

Всё что у людской науки по этому вопросу есть это желаемое выдаваемое за действительное.

После того как стало понятно что вы очень ... скажем мягко ошиблись со слоями земли , то ни какого доверия нет.

А слово случайность делает науку фантазией.

Определили как самые древние тех кто жил глубже, а те кто на поверхности как более раннее.

Вся Вселенная смеётся над людской наукой.

Какие у вас тут после этого могут быть теории эволюции ???