Сотворение вселенной Творцом

[DrPepper]

Граница это так же оболочка, какой состав этой границы?

Вопрос некорректный, построен на ложном тезисе. Граница далеко не всегда есть оболочка или самостоятельная субстанция, границей является и "внешняя" часть самого предмета. Вот падает дождевая капля. Можно говорить о границе между водой и воздухом, каплю определяющую, но никакой оболочки со своим собственным составом тут нет.

[Ardzuna]

Вопрос некорректный, построен на ложном тезисе. Граница далеко не всегда есть оболочка или самостоятельная субстанция, границей является и "внешняя" часть самого предмета. Вот падает дождевая капля. Можно говорить о границе между водой и воздухом, каплю определяющую, но никакой оболочки со своим собственным составом тут нет.

Внешняя часть предмета это всегда его оболочка, его форма, поэтому все корректно.

У капли дождя точно такая же оболочка, которая и определяет её форму, оболочка из воды, а из чего оболочка, граница вселенной?

[DrPepper]

Внешняя часть предмета это всегда его оболочка, его форма, поэтому все корректно.

Нет, не всегда. У предмета с однородным составом (да еще и перемешивающимся) оболочка как таковая отсутствует, а граница соприкосновения с окружающим есть.

У капли дождя точно такая же оболочка, которая и определяет её форму, оболочка из воды, а из чего оболочка, граница вселенной?

Если уж вам так хочется, то перечитайте свой вопрос и увидите в нем ответ.

[pavel murov]

Я не физик, физик может меня поправить, но по моим представлением эта граница разграничивает нашу Вселенную и мультиверс.

С точки зрения наблюдателя в пространстве-времени самой инфляционной мультивселенной, там, где происходит инфляция - да. С точки зрения наблюдателя в пространстве-времени нашей Вселенной - нет, так как само пространство-время нашей Вселенной существует только с БВ.

Просто в теории вечной инфляции асимметричное пространственно-временное многообразие: из глобального пространства-времени самой инфляционной мультивселенной можно наблюдать пузыри-вселенные, которые, впрочем, выглядят, как кипящая квантовая пена, а не так, как реальные пузыри-вселенные. При этом никак иначе условный наблюдатель в таком глобальном пространстве-времени проконтактировать с этими вселенными не может. А вот для наблюдателей внутри каждого домена-вселенной сама инфляционная мультивселенная как-будто и не существует, так как пространство-время их пузыря-вселенной, как бы оно не было устроено, существует только с БВ, т.е. инфляции. В классической версии теории вечной инфляции Линде даже для наблюдателя в пузыре-вселенной, у которой структура пространства-времени такова, что их собственное время безначально в прошлое, не существует пространства-времени самой инфляционной мультивселенной.

[gudkovslk]

Сказочник на сказочнике, и сказочником погоняет.

[Евлампия]

Сказочник на сказочнике, и сказочником погоняет.

Приветствую вас, Алексей! Давно не общались. Я вот насчет сказочников... Может вас этот человек хоть немного убедит?

- Борис Викторович, вот вы - математик, всю жизнь отдали космосу и ходите в церковь. Одно не мешает другому?

- С чего бы вдруг? - удивился он. - Это в советских книгах писали, что "наши космонавты туда летали и никакого Бога не видели". Сама постановка вопроса показывает какую-то прямо-таки дубовую неграмотность наших писателей-атеистов. Вот Ньютон был верующим человеком, но обрати внимание, построив модель Солнечной системы, он не поместил в нее Бога.

- ?

- Бог пребывает в неком мистическом пространстве, и это прекрасно понимал Ньютон. Поэтому космонавты Его не встречали, но они и не должны были Его встречать. Когда говорят "иже еси на Небесех", это совсем не означает, что Бог находится в 126 км от поверхности Земли... Кстати, Ньютон - родоначальник нашей науки. А ведь он был крупным богословом своего времени. И богословских трудов у него столько же, сколько научных... Возьмем XX век. Планк. Отец современной физики, ввел квант - и тоже верующий! Как же можно говорить, что наука и вера несовместимы?

- Но разве Церковь не преследовала ученых?

- Нет.

- А Коперник?

- Эта легенда - просто бред. Если хочешь знать, Коперник занимал высокое положение в церковной иерархии: он был каноником, проще говоря - заместителем епископа. Его учение действительно подвергалось жестким атакам, и он был высмеян и объявлен неучем, но не Церковью, а... гуманистами, которых теперь все считают светочами прогресса. В Европе даже шла комедия, автор которой был гуманистом и где главным персонажем был выставлен дурак, утверждавший, что Земля вращается вокруг солнца.

- Значит, гуманисты преследовали Коперника за то, что он - верующий?

- Нет, его преследовали за "антинаучность". Понимаешь, в те времена астрономия имела большое значение, ею пользовались сотни и тысячи астрологов. Составляя гороскопы, надо было вычислять положение планет на различные даты, и эти вычисления показали, что гелиоцентрическая схема Коперника хуже согласуется с наблюдениями, чем геоцентрическая схема Птолемея. И гуманисты, считая, что "практика - критерий истины", объявили учение Коперника вздором.

- Но я читал, что поздний выход книги, совпавший со смертью Коперника, спас его от костра...

- Глупейшее утверждение! Да, Коперник опубликовал свой труд очень поздно. Просто он тяжело переживал свою неудачу и не знал, как поправить дело, надеялся со временем улучшить свою схему и уменьшить свойственные ей ошибки. Но он совсем не испытывал страха быть подвергнутым церковному осуждению.

- А Галилей? Разве Церковь его не судила?

- Сейчас все забыли, что Галилей был близким другом Папы и жил при папском дворе. Они подружились, еще когда Папа был кардиналом. Все работы Коперника оплачивал Папа Римский, соответственно, и все труды Галилея несли печать папского одобрения. В то время протестанты обвиняли Папу во всех мыслимых грехах, в том числе что он - враг науки. И совсем заклевали понтифика. Неопровержимым доказательством их тезиса была книга Галилея, в которой, как бы с одобрения Папы, защищалось "антинаучное" гелиоцентрическое учение Коперника. Ведь оно давно было осуждено, как сейчас бы сказали, прогрессивной общественностью! Папа должен был показать, что он не ретроград и не враг науки. Что он и сделал. Руководству католической церкви пришлось показать, что оно тоже считается с мнением университетских ученых и осуждает "лженаучную" гелиоцентрическую систему. И даже знаменитое отречение Галилея (и его легендарное "А все-таки она вертится!") не было инициативой Папы. Тот провел этот акт формально, скрепя сердце, под давлением протестантов. И никаким костром никто Галилею не угрожал. По большому счету Церкви было все равно, кто прав - Коперник или Птолемей.

- Почему?

- Да потому что это вне ее компетенции! Церковь всегда занималась своим делом, а наука - своим. Дело Церкви - спасение душ, а не изучение что вокруг чего вертится. Наши атеисты писали, что "в конце концов Церковь была вынуждена признать правильность схемы Коперника". Ничего подобного! Это ученые были вынуждены признать, а Церковь всегда плевала на это. В чем ошибался Коперник? Он думал, что планеты движутся по кругам. Кеплер показал, что они движутся по эллипсам, дал соответствующие расчеты, и тут же все астрологи перешли на его сторону. Гелиоцентрическая система оказалась все-таки точнее геоцентрической, и ее сразу признали во всех университетах! И не было никакой идеологической борьбы, никаких криков, никакого размахивания руками... Понимаешь, у Церкви всегда хватало своих забот, и в вопросах науки она принимала точку зрения большинства университетских ученых. И это было совершенно правильно.

- Но разве Церковь не осуждала людей за их взгляды? Того же Толстого ведь предали анафеме?

- Да, но это не значит, что его прокляли. Церковь никого не проклинает, просто она публично объявляет, что такой-то больше не член Церкви, не прихожанин. Толстой был гением, но человеком вздорным, придумал свою религию, положил начало "толстовству", учению о непротивлении злу насилием... Он сам себя отлучил, и Церкви ничего не оставалось, как утвердить это отлучение.

- Сейчас много говорят о религиозном фанатизме. Часто вспоминают крестовые походы...

- Понимаешь, в истории религиозный компонент часто играл роль прикрытия. Те же крестовые походы были походами экономическими, хотя формально велись ради освобождения Гроба Господня.

- Борис Викторович, а как возник атеизм?

- Трудно сказать... Мне кажется, оппозиция между наукой и религией возникла в XVIII веке во Франции. Французские энциклопедисты, выступая против королевской власти, естественно, выступали и против Церкви, которая стояла за короля. Именно энциклопедисты породили агрессивный атеизм. Его приняли на вооружение в советской России, и отсюда наше нынешнее невежество. Лично я сталкивался с этим неоднократно и в стенах Академии наук, в разговорах с коллегами-академиками. Зная, что я кое-что понимаю в богословии, они иногда обращаются... Я поражаюсь их дремучему невежеству! Просто ни-че-го не понимают!

- Вы не любите атеистов, Борис Викторович?

- А за что их любить? У меня как-то возникла идея предложить им испытание. Берутся профессиональные атеисты, выстраиваются в спортзале. Кто плюнет на два метра - кандидат философских наук по атеизму, кто на пять - доктор. Вы же ничего не делаете - только плюетесь... Атеизм ввели в Советской России, не понимая всю глупость этой затеи. Был даже закон, запрещавший Церкви помогать бедным. Такое деяние толковалось как незаконное привлечение людей в страшный церковный вертеп... Я где-то писал, что Советский Союз был единственной страной в мире, где законом запрещалось творить добро.

- Почему - "глупость этой затеи"?

- Они хотели заменить христианское мировоззрение - научным. Но ведь научного мировоззрения не бывает, это собачий бред! Наука и религия не противоречат друг другу, напротив - дополняют. Наука - царство логики, религия - вне логического понимания. И человек получает информацию по двум каналам, один - логический, другой - внелогический, и по их совокупности принимает решение. Поэтому научное мировоззрение - это обкусанное мировоззрение, а нам нужно не научное, а целостное мировоззрение... Английский писатель Честертон однажды сказал, что религиозное чувство сродни влюбленности. А любовь, как известно, не побить никакой логикой. А что делала наша атеистическая пропаганда? Пыталась логически доказать несостоятельность религии. Глупо это было. Разве влюбленного человека можно переубедить логически? Есть еще один аспект. Давай возьмем приличного, образованного атеиста. Сам того не понимая, он следует тем установлениям, которые возникли в Европе за последние две тысячи лет, то есть христианским правилам.

- Мне кажется, раз я живу в России, я не могу быть отрезан от Православной Церкви. Понимаешь, в младенчестве я не выбирал религию, какая ни есть - она моя. Сейчас я принял религию сознательно. Я перешел в Православие не только потому, что в России нет гугенотских храмов, но и потому, что считаю Православие ближе к Истине, возвещенной апостолами...

(с) Бори́с Ви́кторович Раушенба́х советский и российский физик-механик, один из основоположников советской космонавтики.
Академик АН СССР. Герой Социалистического Труда. Лауреат Ленинской премии.

[pavel murov]

Бори́с Ви́кторович Раушенба́х советский и российский физик-механик, один из основоположников советской космонавтики.
Академик АН СССР. Герой Социалистического Труда. Лауреат Ленинской премии.

Увы, поехал крышей в конце 1970ых годов и с тех пор пользы для науки уже не приносил. А ведь светлый человек был когда-то.

[Ardzuna]

Нет, не всегда. У предмета с однородным составом (да еще и перемешивающимся) оболочка как таковая отсутствует, а граница соприкосновения с окружающим есть.


Если уж вам так хочется, то перечитайте свой вопрос и увидите в нем ответ.

Ответа на мой вопрос не было. Так как в капле есть состав, поэтому граница там, где этот состав кончается и начинается другой состав. Вселенная с чего состоит, из чего состоит пространство, чтобы иметь границу? И что находится за этой границей?

У предмета с однородным или не однородным составом всегда есть оболочка, это его Форма. Сам состав бесформенный, форму ему придаёт, окружающая его оболочка, граница объекта.

Иначе вы можете взять Любую общепризнанную оболочку, увеличить её и поймёте, что у этой оболочки есть своя оболочка, а у той своя, и так бесконечно, пока не дойдёт до границы разделения, которая и является истинной оболочкой.

[Pustovetov]

Пузырьки ограничены оболочкой, у нашей вселенной она есть и из чего состоит? Граница это так же оболочка, какой состав этой границы?

Пузырьки пара в кипящей воде это очень очень грубая аналогия. Но у пузырьков пара наверно нет оболочки. У пузырей мыльных или например у воздушных шариков оболочки есть. А у пузырей в кипящем чайнике нет оболочки. Это полости, каверны в жидкости. Вы еще предложите для дырок в сыре считать оболочкой сыр... Но это мелочи. Важно что и в этой грубой аналогии - есть некое поле (в данном случае жидкая вода с температурой около 100 градусов) и в нем происходят процессы приводящие к тому что начинают раздуваться пузырики (в данном случае вода в газообразном состоянии).
Более правильную аналогию можно наверно предложить из обычной классической ньютоновской физики. Есть небесное тело и есть первая, вторая космические скорости. Например для Земли вторая космическая скорость - 11,2 км/cек. Если мы что-то запускаем в космос, то только достигнув такой скорости можно улететь от Земли. А при меньших скоростях или вращаемся вокруг Земли или делаем плюх на Землю. И тут нет никакой оболочки... У Солнца вторая космическая 617,7 км/сек. Если же мы продолжим увеличивать массу и(или) уменьшать радиус небесного тела, то в конце концов вторая космическая сравнивается со скоростью света. Вот мы и получили черную дыру, в простой ньютоновской физике. Есть тут какая-то оболочка? Да нет наверно, просто вакуум.

[Ardzuna]

Пузырьки пара в кипящей воде это очень очень грубая аналогия. Но у пузырьков пара наверно нет оболочки. У пузырей мыльных или например у воздушных шариков оболочки есть. А у пузырей в кипящем чайнике нет оболочки. Это полости, каверны в жидкости. Вы еще предложите для дырок в сыре считать оболочкой сыр... Но это мелочи. Важно что и в этой грубой аналогии - есть некое поле (в данном случае жидкая вода с температурой около 100 градусов) и в нем происходят процессы приводящие к тому что начинают раздуваться пузырики (в данном случае вода в газообразном состоянии).
Более правильную аналогию можно наверно предложить из обычной классической ньютоновской физики. Есть небесное тело и есть первая, вторая космические скорости. Например для Земли вторая космическая скорость - 11,2 км/cек. Если мы что-то запускаем в космос, то только достигнув такой скорости можно улететь от Земли. А при меньших скоростях или вращаемся вокруг Земли или делаем плюх на Землю. И тут нет никакой оболочки... У Солнца вторая космическая 617,7 км/сек. Если же мы продолжим увеличивать массу и(или) уменьшать радиус небесного тела, то в конце концов вторая космическая сравнивается со скоростью света. Вот мы и получили черную дыру, в простой ньютоновской физике. Есть тут какая-то оболочка? Да нет наверно, просто вакуум.

Во первых, чёрная дыра как и любая другая дыра, существует только в веществ. Для чёрной дыры какое вещество, с которой состоит вселенная? Вакуум ничего не говорит это слово, с чего он состоит?

Если у вас оболочка в мыльных пузыря или воздушных, то увеличьте эту оболочку под микроскопом и вы поймёте, что никакая это не оболочка, а очень толстый слой, у которого есть своя оболочка.

В кипящем чайнике есть точно такая же оболочка пузырьков, это граница воздуха, эта граница и есть оболочка пузырька.

[Pustovetov]

Во первых, чёрная дыра как и любая другая дыра, существует только в веществ.

Дыра она конечно может быть существует в сыре, но не состоит из сыра. Нет? Наша Вселенная существует в инфлатоном поле, которое конечно вещество, но мы от этого "сыра" можем только "сырный запах" унюхать.
Ну а вакуум в классической ньютоновской физике это совсем не вакуум из современной физики. Тем не менее черную дыру мы и в ньютоновской физике получаем. Это область пространства из которой не может вылететь даже свет. Но у этой области нет какой-то материальной границы.

В кипящем чайнике есть точно такая же оболочка пузырьков, это граница воздуха, эта граница и есть оболочка пузырька.

Граница у тех пузырьков есть. А оболочки нет (или вы собираетесь считать оболочкой пузырька в кипятке целый чайник?). Но это совершенно не важно.

[Pustovetov]

Кстати, Ньютон - родоначальник нашей науки. А ведь он был крупным богословом своего времени. И богословских трудов у него столько же, сколько научных...

Только многоуважаемый академик забыл уточнить, что Ньютон отрицал Троицу и был в целом тем еще еретиком. Богословские труды он писал обычно "в стол" потому что издать ТАКОЕ в то время было невозможно по цензурным соображениям.

Возьмем XX век. Планк. Отец современной физики, ввел квант - и тоже верующий!

Действительно верующий. Пантеист, не верил «в личностного бога, не говоря уже о христианском боге»(c)

[Ardzuna]

Дыра она конечно может быть существует в сыре, но не состоит из сыра. Нет? Наша Вселенная существует в инфлатоном поле, которое конечно вещество, но мы от этого "сыра" можем только "сырный запах" унюхать.
Ну а вакуум в классической ньютоновской физике это совсем не вакуум из современной физики. Тем не менее черную дыру мы и в ньютоновской физике получаем. Это область пространства из которой не может вылететь даже свет. Но у этой области нет какой-то материальной границы.

Граница у тех пузырьков есть. А оболочки нет (или вы собираетесь считать оболочкой пузырька в кипятке целый чайник?). Но это совершенно не важно.

Что ещё за поле, с которого у вас состоит вселенная? С какого вещества состоит это поле, и почему в чёрной дыре нет этого поля, если это дыра?
Если у вас и вселенная пространство, и чёрная дыра, то в чем их разница? Если пространство это вещество, с которого состоит вселенная, то дыра в ней, должна быть как отсутствие пространства.

Граница это и есть оболочка.

[DrPepper]

Ответа на мой вопрос не было.

Не выдавайте свою слепоту за отсутствие ответа. Перечитайте свой пост еще раз внимательно.

Так как в капле есть состав, поэтому граница там, где этот состав кончается и начинается другой состав.

Именно. Эта граница имеет нулевую толщину, и потому оболочкой не является. Одно вещество непосредственно контактирует с другим, вот и весь сказ.

Иначе вы можете взять Любую общепризнанную оболочку, увеличить её и поймёте, что у этой оболочки есть своя оболочка, а у той своя, и так бесконечно, пока не дойдёт до границы разделения, которая и является истинной оболочкой.

Я понял, что ваши мысли, ваши скакуны, унесли вас в даль, в которой им пора предоставить заслуженное уединение. "Бесконечно, пока не дойдет" - это шедевр, не иначе.

[DrPepper]

Наука и религия не противоречат друг другу, напротив - дополняют. Наука - царство логики, религия - вне логического понимания.

Именно что противоречат, начиная с методологии (догмы религии статичны во времени, научные теории корректируются) и заканчивая выводами о происхождении вселенной.
Затрудняюсь представить, как Игнатий де Лойола может дополнять академика Капицу. А за признание (неожиданное) отсутствия логики в религии - благодарность.

А любовь, как известно, не побить никакой логикой.

Потому и говорят в поговорке, что любовь зла?

считаю Православие ближе к Истине, возвещенной апостолами...

Почему-то миллионы других христиан так не считают. А в этом вопросе критерии истинности вообще существуют? Подозреваю, что именно их отсутствие и отталкивает меня от полного ее прочтения. Выводы весьма неутешительны даже после прочтения фрагментарного.