5 законов глупости.

[U2.]

Идиоты вообще ничего не могут генерировать, идиот, это самая глубокая степень умственной отсталости, дама видимо никогда идиота не видела. Кстати, если речь идет о глупости, было бы не плохо определить, что это такое.

В этом самая суть. В исходных "законах" не определяется глупость - там говорится, кого автор условно называет глупцами:

Третий закон глупости: глупец это человек, чьи действия ведут к потерям для другого человека или группы людей, и при этом не приносят пользы самому действующему субъекту или даже оборачиваются вредом для него.

В диаграмме способностей приносить пользу/вред себе/откруюащющим Чиполла так назвал самую незадачливую позицию:



Чиполла мог бы назвать сию категорию, например, "перманентный вредитель" - ведь простак (эдакий рубаха парень, приносящий другим пользу за счет своих интересов) тоже по-своему глуп. С другой стороны тот, кто сознательно приносит себя в жертву за других, по этой диаграмме тоже должен быть причислен к простакам. Это к пониманию условности именований.

Ну а топикстартер просто услышал знакомое слово, и ломанулся причинять себе вред. Публично.

[Savskaya]

Нет, Вы неправы. Там, где НАСТОЯЩАЯ глупость, там ХАОС.
А Бог Бог порядка.

Бог и есть порождение хаоса.
Так что Вас можно назвать порождением глупости.

[Emmi]

Это как раз и был тот спорный тезис, ради проверки которого и был задан вопрос.

Но это не тот тезис, который высказал автор.

Только если возвести тезис в догму, без каких-либо доказательств.

Вы же понимаете, как строятся доказательства? Никто не говорит, что тезис нужно возводить в ранг догмы, но мы предполагаем определенный вариант тезиса, чтобы сделать нужные выводы.

Достаточно понять, что даже идиоты не настолько круты, чтобы генерировать хаос и только хаос.

Тезис топик стартера не эквивалентен данному, потому что тут Вы неявно предполагаете, что автор считает, будто глупцы проявляют глупость постоянно, однако судя по тому, что автор писал Вам постоянно о некорректном использовании здесь двузначной логики, он так и не думает.

Как я уже говорила в другом ответе, Ваше желание столь формально подойти к опровержению тезиса "там где настоящая глупость, там хаос" - это и есть глупость. Потому что любой здравомыслящий человек понимает, что глупость - это свойство человека, и рассматриваемый тезис нужно понимать так, что когда это свойство проявляется, то генерируется хаос (беспорядок, другими словами) - а такое утверждение вряд ли далеко от истины, потому что глупость по определению как раз и проявляется в неумении здраво мыслить, принимать обдуманные решения, видеть последствия своих решений и т.д.
Ваше же понимание этого тезиса по сути сводится чуть ли не к тому, что само абстрактное наличие такого свойства как глупость у человека обязательно влечет за собой генерацию хаоса (судя из первой части Вашего последнего ответа мне). Очевидно, это не так, и вряд ли Вы когда-либо делали такой вывод в подобных ситуациях с другими свойствами, услышав неформальную фразу "там где Х, там У". В Вашем примере с марширующими идиотами, если только они действительно маршируют, их глупость для нас не проявляется (хотя, как я уже говорила в другом посте, беспорядок может твориться у них в голове в этот момент), вот и все.
Таким образом Вы на пустом месте придумали себе "врага" и начали спорить, в связи с чем вполне понятна реакция топикстартера, который недоумевал по поводу Вашего вопроса, настолько очевидной была верная интерпретация его тезиса.

[U2.]

Тезис топик стартера не эквивалентен данному, потому что тут Вы неявно предполагаете, что автор считает, будто глупцы проявляют глупость постоянно

Вы зачем прячетесь за автора? Это именно Вы предложили предположить, цитирую "там, где глупость, там всегда хаос, который невозможно никак упорядочить и контролировать". И отвечал я Вам.

Как я уже говорила в другом ответе, Ваше желание столь формально подойти к опровержению тезиса "там где настоящая глупость, там хаос" - это и есть глупость. Потому что любой здравомыслящий человек понимает

Во-первых, я не опровеграл, а задал уточняющий вопрос. Во-вторых, выделенное есть недоказуемо широкое обобщение, свойственное демагогии. Вашу позицию оно никак не подтверждает, а реноме - портит.

что глупость - это свойство человека, и рассматриваемый тезис нужно понимать так, что когда это свойство проявляется, то генерируется хаос (беспорядок, другими словами) - а такое утверждение вряд ли далеко от истины, потому что глупость по определению как раз и проявляется в неумении здраво мыслить, принимать обдуманные решения, видеть последствия своих решений и т.д.

Даже стоящие ходики показывают правильное время дважды в сутки (с). Неумение здраво мыслить может проявиться, например, в отказе что-то делать, - в ряде случаев это лучший способ сохранить порядок. Тезис Вами не доказан.

Ваше же понимание этого тезиса по сути сводится чуть ли не к тому, что само абстрактное наличие такого свойства как глупость у человека обязательно влечет за собой генерацию хаоса (судя из первой части Вашего последнего ответа мне).

А можно Вы не будете выдавать за мое понимание свое понимание моего понимания? Мною был задан автору вопрос для уточнения его понимания глупости и хаоса, и автора явно понесло, аки Остапа, в сторону координации движений - способности, к "неумению здраво мыслить, принимать обдуманные решения, видеть последствия своих решений" не относящейся.

Т.е. автор с ходу забурился носом в грунт, что Вы и подтверждаете следующим высказыванием:

В Вашем примере с марширующими идиотами, если только они действительно маршируют, их глупость для нас не проявляется (хотя, как я уже говорила в другом посте, беспорядок может твориться у них в голове в этот момент), вот и все.

[Elf18]

Идиоты вообще ничего не могут генерировать, идиот, это самая глубокая степень умственной отсталости, дама видимо никогда идиота не видела. Кстати, если речь идет о глупости, было бы не плохо определить, что это такое.

признак идиотизма ( в бытовом смысле ) все понимать упрощённо и буквально и при этом считать себя самым умным.

[Fin1]

а такое утверждение вряд ли далеко от истины, потому что глупость по определению как раз и проявляется в неумении здраво мыслить, принимать обдуманные решения, видеть последствия своих решений и т.д.

Так дайте определение.

[Emmi]

@U2 из Вашего ответа понятно, что единственной Вашей целью является излитие желчи на собеседников (возможно, у Вас какая-то обида или злость на верующих - это предположение, если позволите, основано на личном опыте: иногда люди разуверившиеся начинают испытывать неприязнь к верующим и считать их людьми недостойными и глупыми) и демагогия, поэтому позвольте лишь ответить на это Ваше сочинение и на этом откланяться...

А Вы на автора стрелки не переводите, после того как Вы именно так интерпретировали исходный тезис.

Видимо, религия не позволяет Вам держать в памяти содержание разговора даже на ход назад. Напомню диалог:
я (в ходе дискуссии с другим участником): ...Понимаете, если Вы уж так сильно захотели контрпример, то должны предположить, что*там, где глупость, там всегда хаос, который невозможно никак упорядочить и контролировать.
Вы: Это как раз и был тот спорный тезис, ради проверки которого и был задан вопрос.
я: Но это не тот тезис, который высказал автор.
Понятно же, что тут мы обсуждаем именно соответствие тезиса автора тезису, который Вы (судя по Вашим же прямым словам) хотели оспорить. Так что Ваши возражения неуместны.

И снова Вы прячетесь за автора. Это именно Вы предложили предположить, цитирую "там, где глупость, там всегда хаос, который невозможно никак упорядочить и контролировать". И отвечал я Вам.

А было бы совсем хорошо вспомнить, что тем утверждением, на которое отвечали Вы, я отвечала другому человеку, который сформулировал свой тезис, и это утверждение (а точнее предположение) было лишь частью некоторой аргументации. А Вы прикладываете это каким-то самым нелепым образом к своим утверждениям и закономерно получаете бардак. Впрочем, бардак - это Ваша стихия. Комментировать по частям в свете своих представлений аргументацию оппонента, приведённую им в ответ на тезис третьего человека - это, извольте, верх нелогичности!

Выделенное есть недоказуемо широкое обобщение, свойственное демагогии. Не нужно прятаться то за автора, то за "всех здравомыслящих людей" - говорите за себя, ладно?

выделенное Вами утверждение основано на эмпирике - здравомыслящие люди не воспринимают подобные неформальные утверждения буквально и оторванно от контекста.
Да что там говорить о других людях. Вот Вам пример, нейтральный в контексте данной дискуссии:
"Там, где идеальное умение строить хорошие дороги, там хорошие дороги". Вы бы взялись оспаривать этот тезис подобно тому, как оспариваете абсолютно аналогичный тезис сейчас? Нет, конечно, Вы бы сразу поняли контекст и ограничения, и интерпретировали это как-то так: "там, где есть люди, обладающие идеальным умением строить хорошие дороги, где есть соответствующие условия, и где эти люди свои умения реализуют и строят дороги, там будут хорошие дороги". Это же так очевидно! Ни один здравомыслящий человек не берет фразу в обычной дискуссии и не начинает рассуждать о ней столь формально, как Вы, разве что он рассматривает какое-то математическое утверждение.
Или ещё одно утверждение, на сей раз диаметрально противоположенное оспариваемому:
"там, где здравый рассудок, там порядок". Ручаюсь, что подобные тезисы Вы слышите сплошь и рядом, но Вам и в голову не приходит с ними спорить, и Вы находите их вполне логичными.

Даже стоящие ходики показывают правильное время дважды в сутки (с). Неумение здраво мыслить может проявиться, например, в отказе что-то делать, а это не обязательно приводит к увеличению беспорядка.

зачастую подобные действия как раз таки приводят к беспорядку, а иначе это вряд ли можно охарактеризовать как глупость.
И, мое утверждение о том, что в случае принятия человеком глупых и нерассудительных решений бардак остаётся у него в голове, по-моему, очевидно (это даже просто следует из характера этих самых решений)
Внешние обстоятельства могут остановить распространение хаоса, создаваемого неразумным поведением, но хаос уже начался в голове глупца.
Так что у Вас не получилось опровергнуть тезис оппонента и тут.

А можно Вы не будете выдавать за мое понимание свое понимание моего понимания? Автор давеча признался, что не мог понять практически ничего из мною написанного - Вас, похоже, терзает аналогичный недуг.

Если бы у Вас было что сказать, Вы бы парировали и поправили мое неправильное понимание Ваших слов. Но, видимо, Вы ещё сами еще не привели свое понимание в соответствие с ходом дискуссии (чтобы непонятно было, что парировать), потому его и не озвучиваете).
Скажу Вам больше, это не то что мое понимание Вашего понимания, это логическое следствие из позиции, которую Вы выражаете.

Мною был задан автору вопрос для уточнения его понимания глупости и хаоса, и автора явно понесло, аки Остапа, в сторону координации движений - способности, к "неумению здраво мыслить, принимать обдуманные решения, видеть последствия своих решений" не относящейся.

как я уже сказала, автора, очевидно, озадачила столь неуместная интерпретация Вами его простого утверждения.

Т.е. автор с ходу забурился носом в грунт, что Вы и подтверждаете следующим высказыванием:

извольте, но тут логика Ваших высказываний уже в который раз ускользает от моего понимания...

Ваш пост по факту демонстрирует Ваш недобросовестность и неуважение при ведении дискуссии. Вопрос в том, осознаёте ли Вы их, или нет, и тут, очевидно, есть два варианта, исчерпывающие все возможности. При любом из них я не вижу смысла вести с Вами дальнейшую дискуссию, поэтому за сим позвольте откланяться.

[U2.]

Понятно же, что тут мы обсуждаем именно соответствие тезиса автора тезису

Понятно же, что отвечая другому участнику, ссылавшемуся на мой вопрос, Вы не с потолка взяли сей тезис. Или?

зачастую подобные действия как раз таки приводят к беспорядку, а иначе это вряд ли можно охарактеризовать как глупость.
И, мое утверждение о том, что в случае принятия человеком глупых и нерассудительных решений бардак остаётся у него в голове, по-моему, очевидно (это даже просто следует из характера этих самых решений)
Внешние обстоятельства могут остановить распространение хаоса, создаваемого неразумным поведением, но хаос уже начался в голове глупца.
Так что у Вас не получилось опровергнуть тезис оппонента и тут.

Раз зачастую, значит, таки не всегда - что я и утверждал. Так что поддержанный Вами тезис автора остается висеть в воздухе.

как я уже сказала, автора, очевидно, озадачила столь неуместная интерпретация Вами его простого утверждения.

Как я уже сказал, автору был задан уточняющий вопрос - Вы ведь в состоянии отличить вопрос от утверждения? Автор мог ответить разными способами - но ответил конкретно невпопад, соскочив с глупости и хаоса на координацию движений. Или он так озадачился столь несложным вопросом, что забыл, о чем речь?

извольте, но тут логика Ваших высказываний уже в который раз ускользает от моего понимания...

Непонимание Ваше меня не удивляет. Автор заявил, дословно "Понятия не совместимые - марш и идиоты". Вы написали, что глупость марширующих идиотов вполне может для окружающих не проявляться - т.е. совместили его несовместимые понятия.

[Elf18]

Непонимание Ваше меня не удивляет. Автор заявил, дословно "Понятия не совместимые - марш и идиоты". Вы написали, что глупость марширующих идиотов вполне может для окружающих не проявляться - т.е. совместили его несовместимые понятия.

[Savskaya]

я: Но это не тот тезис, который высказал автор.

Эмми, а можно узнать какой тезис высказал автор?

- - - Добавлено - - -

я (в ходе дискуссии с другим участником): ...Понимаете, если Вы уж так сильно захотели контрпример, то должны предположить, что*там, где глупость, там всегда хаос, который невозможно никак упорядочить и контролировать.

Разве выделенное может быть контрпримером данному тезису?

Нет, Вы неправы. Там, где НАСТОЯЩАЯ глупость, там ХАОС.

[Emmi]

Эмми, а можно узнать какой тезис высказал автор?

Вы верно процитировали тезис автора в конце своего поста.

Разве выделенное может быть контрпримером данному тезису?

Нестыковка получается у Вас потому, что Вы, как и U2, рассматриваете отдельную фразу, вырванную из контекста, но в данном случае контекст записан и находится прямо у Вас перед глазами.
Так вот, насколько я поняла утверждение Min'a, он намеревался сыграть на объединении взаимоисключающих понятий, таких как хаос и организованность (т.е. контрпримером служит организованный хаос) и я, чтобы показать нецелесообразность такого контрпримера, рассмотрела два возможных взаимоисключающих варианта, в первом из которых из контрпримера получилось несуществующее понятие (марширующие идиоты - в первом предположении такого явления не существует), а во втором - просто организованность, а не организованный хаос.
Можно не соглашаться с данной аргументацией, но не стоит искажать смысл сказанного, вырывая слова из контекста.

[Savskaya]

Вы верно процитировали тезис автора в конце своего поста.



Нестыковка получается у Вас потому, что Вы, как и U2, рассматриваете отдельную фразу, вырванную из контекста, но в данном случае контекст записан и находится прямо у Вас перед глазами.
Так вот, насколько я поняла утверждение Min'a, он намеревался сыграть на объединении взаимоисключающих понятий, таких как хаос и организованность (т.е. контрпримером служит организованный хаос) и я, чтобы показать нецелесообразность такого контрпримера, рассмотрела два возможных взаимоисключающих варианта, в первом из которых из контрпримера получилось несуществующее понятие (марширующие идиоты - в первом предположении такого явления не существует), а во втором - просто организованность, а не организованный хаос.
Можно не соглашаться с данной аргументацией, но не стоит искажать смысл сказанного, вырывая слова из контекста.

Стоп, подождите. При чем тут Мин, он вообще позже объявился.
Давайте без Мина попробуем разобраться.

[Emmi]

Стоп, подождите. При чем тут Мин, он вообще позже объявился.
Давай без Мина попробуем разобраться.

При том он (Min) тут и есть, что процитированные мои слова были ответом на тезисы Min'a. До этого я здесь про "марш идиотов" не рассуждала. И мое возражение Вам состояло сейчас в том, что Вы рассмотрели лишь часть аргументации.
Вот аргумент Min'a:

Дадали

Вы не правы.
Меня привлекла ваша реакция на тот самый вопрос U2 про порядок и хаос.
Почему вы считаете вопрос глупым?
Это же простой вопрос, точнее контрпример.
Организованная группа глупцов-это порядок или хаос?
Вы пишите глупость-всегда хаос.
А организованный хаос? Уже не хаос?
U2 вовсе не хотел вас унизить.

вот мой полный ответ:

это простое жонглирование словами, основанное на совмещении противоположенных понятий (организованность и хаос), и "контрпример" у Вас тут выходит лишь потому, что Вы не продумали в достаточной мере того, о чем говорите. Звучит красиво и противоречиво, но смысла мало.

Понимаете, если Вы уж так сильно захотели контрпример, то должны предположить, что там, где глупость, там всегда хаос, который невозможно никак упорядочить и контролировать. Но раз так, то понятно, что идиоты никак не способны маршировать, таким образом, марш идиотов - это в данных допущениях внутренне противоречивое понятие и его попросту не существует.
Если же предположить обратное, т.е., что какие-то силы и условия все же способны сдерживать хаос, создаваемый идиотами, то очевидно, что марш идиотов вполне имеет место быть при определенных условиях, и это не будет хаос.

Ну и что умного в этом вопросе и Вашей его интерпретации, использующей внутренне противоречивое понятие?

отсюда видно, что подразумевалось под контрпримером.

[Savskaya]

При том он (Min) тут и есть, что процитированные мои слова были ответом на тезисы Min'a. До этого я здесь про "марш идиотов" не рассуждала. И мое возражение Вам состояло сейчас в том, что Вы рассмотрели лишь часть аргументации.
Вот аргумент Min'a:


вот мой полный ответ:



отсюда видно, что подразумевалось под контрпримером.

Хорошо, Простите, мы немного не поняли друг друга.
Давайте попробуем рассмотреть эту ситуацию из начала откуда она пошла.
Еще до того как возник Мин.

[U2.]

Стоп, подождите. При чем тут Мин, он вообще позже объявился.
Давайте без Мина попробуем разобраться.

Мин вполне корректно истолковал мои слова не как попытку унизить автора, а как вопрос, и при том достаточно простой. Сим вопросом я хотел уточнить, какой смысл автор вкладывает в использованные термины. Но Эмми каким-то образом усмотрела в вопросе попытку опровержения (которой приписала весьма странные допущения), и сама же оценила как глупую.