Творение против эволюции. Мир бабочек.

[BRAMMEN]

Помнится, что это Вы обещали обсудить эволюцию метаморфоза бабочек, но все сами переводите разговор на что угодно, кроме обещанного метаморфоза.

Человек до недавнего времени не знал, что гусеница в куколке полностью становится жидкостью.

[Полковник]

Я не понял, Вы же сами просили эксперимента, а теперь в кусты?

Какая гнилая отмазка.
Вот тут ты заявил что ангелов и душу можно увидеть.
Было такое?
Было.
А вот тут, я с этакой ехидцей, спросил не сможете ли вы предоставить методику научного эксперимента по узреванию тех самых ангелов и души.

И что в ответ?

Обвинения в том, что я убежал в кусты???
Ну ты совсем рамсы попутал.
Где обещанная тобой методика научного эксперимента?

Или ты просто надеешься заболтать и зафлудить сей вопрос? Напрасно.
Неси методику.
Можно даже бегом.

Как на людях, так Вы первый защитник науки, а как умереть за науку - в кусты?

Ты хочешь меня убить?
Ст. 105 часть 1 УК РФ. Учи.

Учим по слогам.

Отвали.

.

[Фонфан]

Человек до недавнего времени не знал, что гусеница в куколке полностью становится жидкостью.

Вас видно этот "супчик" ОООЧЧЕЕннь впечатлил....))) Как думаете, если проделать мааллююсенькую дырочку в коконе...преображения не последует уже?.....)

[BRAMMEN]

Вас видно этот "супчик" ОООЧЧЕЕннь впечатлил....))) Как думаете, если проделать мааллююсенькую дырочку в коконе...преображения не последует уже?.....)

На меня глубокое впечатление произвели некие другие характеристики бабочки из кокона...Есть самовлюблённые христиане, которым Христос скажет: никогда не знал вас. Вот я видел внешне преобразившуюся бабочку, а мышление у неё осталось прежним....Она пыталась ползти как гусеница .

[Дадали]

Какая гнилая отмазка.
Вот тут ты заявил что ангелов и душу можно увидеть.
Было такое?
Было.
А вот тут, я с этакой ехидцей, спросил не сможете ли вы предоставить методику научного эксперимента по узреванию тех самых ангелов и души.

И что в ответ?

Обвинения в том, что я убежал в кусты???
Ну ты совсем рамсы попутал.
Где обещанная тобой методика научного эксперимента?

Или ты просто надеешься заболтать и зафлудить сей вопрос? Напрасно.
Неси методику.
Можно даже бегом.


Ты хочешь меня убить?
Ст. 105 часть 1 УК РФ. Учи.


Отвали.

.

Короче, Полковник, это всё флуд. Отмазка у Вас, на эксперимент Вы не согласны. Так и запишем - струсил.

- - - Добавлено - - -

Ты хочешь меня убить?
Ст. 105 часть 1 УК РФ. Учи.
.

Да мне Вы безразличны, мой напуганный собеседник.
Во-первых, не факт, что убийство.
Может, и останетесь живым, на то и надежда.
Да и потом - с Вашего же согласия! Всё добровольно! Просите - и дано будет Вам!
Да, вот такие все выпускники ПТУ, а как хорохорился!
Как стучал капризно ножками!

А представьте, Полковник, Вы выжили - и начали шалить экстрасенсорно направо и налево!
Дело в том, что, мой славный, что за всё надо платить.
А Вы всё расчитываете на халяву. Даже при общении...

Но Вам лучше писать по теме.

[Фонфан]

На меня глубокое впечатление произвели некие другие характеристики бабочки из кокона...Есть самовлюблённые христиане, которым Христос скажет: никогда не знал вас. Вот я видел внешне преобразившуюся бабочку, а мышление у неё осталось прежним....Она пыталась ползти как гусеница .

Вы про Ольгу?....)) Да, ладно...исправится ещё...время есть...)

[Дадали]

Обвинения в том, что я убежал в кусты???
Ну ты совсем рамсы попутал.
Где обещанная тобой методика научного эксперимента?
.

Представлена уже. Кох же шёл на смерть, выпивая мензурку с холерой!
И не заболел даже от холеры! И доказал, что холера не существует (на несколько месяцев).
Свидетелей позовём, включая нотариуса и священника.
Ритуальные услуги купим...на всякий случай...
Да, только оплачивать будете Вы.
Мне-то это ни к чему, нужно Вам...

Шли бы Вы лучше в... будиночок свий, шановный пан.
Не баламутили бы народ...левыми темами.

[Дадали]

Вообще-то этот вопрос я задал не себе.
Но если ты не знаешь, то так и быть отвечу - ничем не отличаются при написании.
Представляешь!
А вот что означает сей символ, так это целиком и полностью зависит от контекста.
То-же самое и с цифрами.
К примеру, просто "3", встреченное тобой в тексте, это может быть и цифра, и число. А вот, к примеру, в записи "315", "3", уже будет только цифрой, обозначающей количество сотен в числе.
Поэтому умойся, и не занимайся больше демагогией на пару со своим гуру...
.

Сами поняли, что сказали?
Пишите по теме...

[True]

ну я так и знала. Хотела Вам сказать, чтоб Вы не обосновывали предположениями...

В очередной уже раз, ваши замечания относятся к форме, а не к сути аргумента. Митохондрии с точки зрения потенциала изменения генетического кода ничем не отличаются от любого эндосимбионта.

да, конечно, может, но само Его творение должно проявлять качества, Ему присущие. И уже если человек, Им созданный, не будет по мере возможностей проектировать свои решения как попало (т.е. саму реализацию замысла делать неэффективной), то тоже самое можно заключить и про Творца.

Опять же, если замысел может быть какой угодно, то никакого смысла за словами "эффективная реализация замысла" не стоит. Можно эффективно реализовать замысел "собака с пятой ногой". Пятая нога будет эффективно торчать в сторону.
Какое животное должны завтра обнаружить, чтобы вы сказали: "нет-нет-нет, это в мою картину мира не вписывается, с креационизмом это несовместимо"?

Вы предоставили красивую картинку. Почитайте ещё раз обзор.

В обзоре - куча огульных фраз. Поэтому я попросил конкретику. Вот есть конкретное дерево. Оно взято из "Рассказа предка" Докинза. Вам известны какие-нибудь филогенетические конфликты, влияющие на его форму? Мало ли, вдруг известны? Мне бы это было интересно.

Естественный отбор работает на мутациях, которые происходят в нуклеотидах.

Вы специально стараетесь не понять меня? Если два гена отличаются друг от друга, а результирующий белок - не отличается, то с точки зрения естественного отбора эти два гена неразличимы.

конечно, я тоже не думаю, но по-Вашему выходит, что совпадение.

Нет, не выходит. Естественный отбор привел белок к оптимальной форме у двух разных видов. Оптимальная форма совпадает, потому и два белка оказываются близки (или совпадают), а как следствие - соответствующие гены оказались похожи.

Никто рыбку не толкает к изменениям.

Вы не понимаете, что при изменении условий может быть выгодно изменение строения? Или не понимаете, что в этом случае естественный отбор будет подталкивать рыбку к изменению строения? Или вы не понимаете, что такое "естественный отбор подталкивает к..."?

Рыбка не может взять и решить отправиться покорять новую нишу.

Зато она может отправиться покорять новую нишу. Обратите внимание: я привел аналогию, чтобы вам было проще меня понять, а вы в ответ прицепились к незначащим отличиям между аналогией и рассматриваемой ситуацией - и продолжаете цепляться уже после того, как я оставил эту аналогию. А оставил я ее, потому что аналогии не работают для тех, кто специально старается не понять собеседника.

По Вашему выходит, что у одной рыбки ниши постоянно менялись, а вторая в вакууме миллионы лет сидела.

Если бросить все усилия на то, чтобы не понять собеседника, то возникают миллионы лет вакуума. Я уже боюсь спрашивать, сидели ли европейцы в вакууме, пока по Америке скакали ковбои.
Нет ничего странного в том, что некие рыбы долгое время остаются в одной и той же экологической нише. Нет ничего странного и в том, что другие рыбы того же вида переходят в другую нишу.

Для начала, ген env, входящий в состав ретровирусов, это, в частности, syncytin, который определенным образом участвует в развитии плаценты у человека.

Молотить серпом - характерный почерк эволюции. На мое возражение вы не ответили. Даже если бы у человека и шимпанзе оказался ген вирусной оболочки на одном и том же месте в геноме, "ретротранспозон" не попал бы строго на одни и те же позиции.

Тогда определитесь уже, подтверждает ли геологическая летопись эволюцию или нет. Потому что пока что по Вашим словам выходит, что нет.
Простите, но в упор не виду, что Вы этим хотите показать. Сколько экземпляров археоптерикса существует? Меньше десятка? И это даже не останки, а окаменелости. Что Вы ожидаете с таким скудным набором данных?

Что значит - что хочу показать? Я вам показываю чудо. Неужели не интересно?
Две группы исследователей смотрят на одни и те же ископаемые останки. Первая группа видит рептилию, "птицей и не пахнет". Вторая группа видит сформированную птицу. Рептилии и птицы, напомню, созданы отдельными актами творения.
Вы хотя бы видите тут удивительный факт? Или для вас это скучная бытовуха?

Ага, ещё и эти глупости приплели... Вы, быть может, и их хотите обсуждать, лишь бы не эволюцию бабочек?

Я всё это обсуждаю прямо здесь, на форуме. Любопытно, что вы сначала на меня срываетесь про "веру" и "идолы", а когда я вам отвечаю - начинаете жаловаться, что я ухожу от темы.

Погодите, погодите, не так быстро. Итак, теперь Вы утверждаете, что бабочка эволюционировала из червячка, питающегося травкой. Т.е. предположили, что у предка бабочки был аппарат для поедания и переваривания листьев, но, получается, аппарата для питания нектаром не было. Откуда и как он взялся (с описанием эволюционных шагов, пожалуйста. Как каждый шаг влиял на приспосабливаемость)? В какой момент у червячка появились крылья, более сложный мозг, глаза, программное обеспечение, управляющее полет? Это первый вопрос, и второй вопрос, на который Вы так и не дали ответа: как эволюционировала стадия куколки?

Первым вопросом вы предлагаете мне объяснить эволюцию бабочки целиком и детально, что выходит далеко за рамки вопроса об эволюции полного метаморфоза и выглядит как попытка взять измором. Раз начались такие вопросы - видимо, принципиальная схема эволюции полного метаморфоза ясна. Можно, конечно, обсудить и другие аспекты эволюции бабочек, но по порядку.
Второй вопрос - про стадию куколки. Приведу самое простое объяснение. Как я уже говорил, стадия куколки - это продолжение развития червеобразного эмбриона в бабочку. Только вместо настоящего эмбриона у нас гусеница. Но с точки зрения превращения в бабочку, гусеница очень похожа на эмбрион, из которого развилась: имагинальные диски расположены примерно так же. А лишние системы отмирают. Что происходит, когда запускаются процессы превращения эмбриона в бабочку (которые были приостановлены, пока гусеница кушала)? Понятное дело, насекомое теряет мобильность, становится беззащитным. Возможно - так и было сначала. А уж потом эволюционировала твердая оболочка - это относительно несложно.

[Полковник]

Короче, Полковник, это всё флуд. Отмазка у Вас, на эксперимент Вы не согласны. Так и запишем - струсил.
...

Пустобрех ты. И это единственный факт, который ты тут явил миру.



- - - Добавлено - - -

Представлена уже. Кох же шёл на смерть, выпивая мензурку с холерой!

То есть ты даже не знаешь что такое методика эксперимента.
Видимо в школе, когда все делали лабораторные работы, ты просто прогуливал уроки.

- - - Добавлено - - -

Сами поняли, что сказали?
Пишите по теме...

Вот и ещё - не знаешь основ арифметики.

.

[Дадали]

Вот и ещё - не знаешь основ арифметики.

.

М-да...не хватило Вам денег на учебник арифметики...
Печалка....
Иначе бы знали бы Вы, что цифры не сравнивают,
цифрами записывают число...

13 в четверичной и в десятичной системах - разные числа, информатик.
И первое число меньше.
А в двенадцатиричной ещё более...
Бедный, бедный Полковник.

Некрасов.

Ну, пошел же, ради бога!
Небо, ельник и песок
Невеселая дорога...
Эй! садись ко мне, дружок!

Ноги босы, грязно тело,
И едва прикрыта грудь...
Не стыдися! что за дело?
Это многих славный путь.

Вижу я в котомке книжку.
Так учиться ты идешь...
Знаю: батька на сынишку
Издержал последний грош.

Может, на зоологию 6 класса хватило, на бабочек...
Что скажите о чешуекрылых, мистер?

- - - Добавлено - - -

То есть ты даже не знаешь что такое методика эксперимента.
Видимо в школе, когда все делали лабораторные работы, ты просто прогуливал уроки.
.

Я-то знаю. А вот Вы - струсили.

[Дадали]

Если бросить все усилия на то, чтобы не понять собеседника, то возникают миллионы лет вакуума. Я уже боюсь спрашивать, сидели ли европейцы в вакууме, пока по Америке скакали ковбои.
Нет ничего странного в том, что некие рыбы долгое время остаются в одной и той же экологической нише. Нет ничего странного и в том, что другие рыбы того же вида переходят в другую нишу..

Никто в вакууме не сидел. В 30-е годы 20 века Гарвардский университет был местечковым университетом на отшибе, над которым потешались европейцы. А теперь это лучший университет мира, по всем котировкам. На это понадобилось менее 70 лет.
В 40-е годы Лихтенштейн был бедной, отсталой страной. Сейчас туда ездят работать гастарбайтеры...нет, не турки, немцы!

Сидение в одной нише может занимать века, тысячелетия, 10-ки тысяч лет - если повезёт.
Но не миллионы лет.
Совершенно не случайно учёные не понимали, как латимерия смогла прожить 65 миллионов лет!

[Pustovetov]

важно то, что они развили эхолокацию независимо, т.е. у общего предка ее не было.

Не было. Но были уши и были соответствующие гомологичные белки. А про вероятности см. в конце.

Можно выделить ещё кучу таких факторов поломки ДНК.

Можно. Но вот этот фактор вызывает "Here we report that 65% of naturally occurring repairable DNA damage in self-renewing adult stem cells occurs within transposable elements".

в любом случае, как бы Вы эту систему не назвали, системой активации или деактивации, понятно, что вышла из строя система регулирования активности этих элементов. Сами ретротранспозоны ни при чем.

Тогда любой вирус не при чем. Вышла из строя/не справилась "система регулирования активности", а вирус бешенства совсем не при чем.

позвольте все же поинтересоваться, в какой научной литературе Вы нашли термин "антиретровирусный иммунитет", который Вы упомянули в предыдущем посте (там где Вы сказали, что ломаются системы специфического ретровирусного иммунитета)? я искала, но так найти так и не смогла.

Ретро- (и вирусы, и транспозоны) имеют специфические особенности отличающие их от других паразитов. И этим пользуются наши организмы (в действительность там все очень сложно, но я упрощаю). Самый банальный пример антиретровирусного иммунитета это белок APOBEC3G. Банален он потому что ВИЧ специально тащит в себе Vif для борьбы с этим нашим маленьким защитником. А раз ВИЧ то изучено все это довольно хорошо.

Не совсем понятен Ваш ответ, и при чем тут защита от вирусов. Поясню. Судя из содержимого генома и по Вашей гипотезе, что мобильные элементы - это остатки древних ретровирусов, ретровирусы по факту в какой-то момент времени инфицировали человека или его гипотетического предка, т.е. в какое-то время они по факту были очень активны в геноме.

Давайте еще раз. Какие родственные связи у ретровирусов и ретротранспозонов точно не известно. Есть разные гипотезы на этот счет. Но их происхождение быстрее всего где-то там, до LUCA. И так как мы сосуществуем с ними давно, то имеем разные механизмы борьбы с ними, которые предназначены чтобы не было "очень активны в геноме".
Ну и вы не осознаете масштабы всего этого как во времени, так и по количеству. Например самые молодые ретровирусы в геноме сапиенсов это видимо HERV-K113 и HERV-K115. Оценки когда они появились у нас разнятся в зависимости от метода. Если посмотреть на их распространенность по человеческим популяциям то раз их нет совсем у папуасов, но много у африканцев, то заражение произошло после того как предки папуасов ушли к себе в Новую Гвинею т.е. как минимум 45 тыс. лет назад. По другим данным, на основании генетического анализа эти вирусы попали к нам более чем 800 тыс. лет назад, а самым молоденьким оказался K106 с возрастом ~150 тыс. лет.

Также, чтобы эти остатки инфекции вообще закрепились в геноме популяции, необходимо, чтобы была инфицирована половая клетка, а не просто соматические, и чтобы она после этого выжила (что маловероятно - да Вы и сами привели исследование, которое показывает, что половые клетки с повышенной активностью ретротранспозонов гибнут), да и ещё к тому же чтобы эти встройки сразу были чем-то полезны. Это крайне нелогично и неправдоподобно.

Тут нам повезло (и не повезло коалам). У коал сейчас развивается ретровирусная эпидемия, причем вирус поражает и половые клетки. В результате можно изучать все эти "нелогично и неправдоподобно" во всех подробностях прямо "в поле" на реальных популяциях вирусов и их хозяев.

Нет, в данном случае считать вероятности как раз нормально, потому что два организма должны получить одинаковую последовательность независимо

Нет, в данном случае считать вероятности не получится. Объясню чуть подробнее.
Вы использовали формулу подсчета вероятностей независимых событий. Т.е. раз белок, допустим из 1000 аминокислот, значит берем 1000 20-гранных кубиков. Кидаем. Смотрим на результат. Кидаем.... Вероятность того что на одном из бросков выпадет нужный набор из 1000 аминокислот очень очень маленькая.
А надо использовать формулу подсчета вероятности зависимых событий. Есть функциональный белок из 1000 аминокислот (например от него как-то зависит острота слуха). Раз он функциональный значит есть запрещенные комбинации аминокислот. Если выпадает кислота X в позиции Y то белок ломается и зверек глохнет. Соответственно все варианты где кислота X в Y можно не учитывать.
Как это работает. Представим себе что у нас есть популяция из M зверей. У каждого из них его личный набор "кубиков". Раз в ход, один из ~10000 берет случайный кубик, подбрасывает, получает какое-то изменение. Если изменение плохое и зверек оглох, то он выбывает из игры, а его место занимает сосед. Если же повезло и зверь стал лучше слышать, то напротив какой-то из его соседей с худшим слухом выбывает. И это повторяется вновь и вновь. Можем мы тут подсчитать вероятность? Для этого нам надо знать вероятности всех событий, а для этого нам надо знать как функционируют все 20^1000 вариантов белка, чтобы считать фитнес-функции.

[Emmi]

В очередной уже раз, ваши замечания относятся к форме, а не к сути аргумента. Митохондрии с точки зрения потенциала изменения генетического кода ничем не отличаются от любого эндосимбионта.

отлично, покажите, каким образом эволюционировал код митохондриальной ДНК. Но не размытыми фразами, а обоснованно. "нуу, так получилось, что ничего не сломалось" не подходит.

Опять же, если замысел может быть какой угодно, то никакого смысла за словами "эффективная реализация замысла" не стоит. Можно эффективно реализовать замысел "собака с пятой ногой". Пятая нога будет эффективно торчать в сторону.
Какое животное должны завтра обнаружить, чтобы вы сказали: "нет-нет-нет, это в мою картину мира не вписывается, с креационизмом это несовместимо"?

животное с действительно по факту неэффективно реализованными системами. Гипотетически их можно найти, так как уже цели отдельных деталей механизма должны быть понятны - обеспечить функционирование организма. Т.е. опять таки, организм может иметь различные способности, но коль скоро мы их идентифицировали, их реализация в контексте среды жизнедеятельности данного организма будет эффективной (если не учитывать последствий грехопадения и проклятия)

В обзоре - куча огульных фраз. Поэтому я попросил конкретику. Вот есть конкретное дерево. Оно взято из "Рассказа предка" Докинза. Вам известны какие-нибудь филогенетические конфликты, влияющие на его форму? Мало ли, вдруг известны? Мне бы это было интересно.

В обзоре (как в первом, так и во втором) - ссылки на исследования. Извольте, но если Вы предпочитаете книгу Докинза исследованиям, то говорить не о чем.

Вы специально стараетесь не понять меня?

Нет, я стараюсь мотивировать Вас выражаться чётче и правильнее.

Нет, не выходит. Естественный отбор привел белок к оптимальной форме у двух разных видов. Оптимальная форма совпадает, потому и два белка оказываются близки (или совпадают), а как следствие - соответствующие гены оказались похожи.

конечно же выходит, что совпадение, поскольку у животных должны были совпасть в определенном смысле мутации (я Вам привела рассчет) - да, нуклеотиды не обязаны в точности совпадать, но должны совпасть аминокислоты, кодируемые этими нуклеотидами, а это накладывает сильные ограничения на возможные мутации в последовательности самих нуклеотидов. Далее, само то, что отобрался один и тот же белок, накладывает ограничения на сами факторы отбора - не думается, что они могли бы быть абсолютно различными для двух организмов. Т.е. видится логичным то, что, если такой гипотетический путь постепенных мутаций и существует, то он должен быть приблизительно одинаков для обеих организмов, либо множество таких пар ограничено.
И, в конце концов, совпало само инженерное решение - эхолокация.

Никто рыбку не толкает к изменениям.

Ну конечно не толкает, так вот и не пишите об этом.

Вы не понимаете, что при изменении условий может быть выгодно изменение строения? Или не понимаете, что в этом случае естественный отбор будет подталкивать рыбку к изменению строения?

Разве Вы не понимаете, что естественный отбор не может подталкивать к изменению? Он может лишь отобрать уже изменившееся.

Или вы не понимаете, что такое "естественный отбор подталкивает к..."?

Нет, в рамках теории эволюции, к сожалению, не понимаю.

Зато она может отправиться покорять новую нишу.

Нет, не может отправиться. Для этого должны произойти мутации, согласно теории эволюции.

Обратите внимание: я привел аналогию, чтобы вам было проще меня понять, а вы в ответ прицепились к незначащим отличиям между аналогией и рассматриваемой ситуацией - и продолжаете цепляться уже после того, как я оставил эту аналогию. А оставил я ее, потому что аналогии не работают для тех, кто специально старается не понять собеседника.

Понимаете какое дело, аналогии работают только тогда, когда они действительно полностью соответствуют объекту обсуждения, т.е. когда они корректны. А иначе приводить их незачем, потому что выходит подмена понятий.

Если бросить все усилия на то, чтобы не понять собеседника, то возникают миллионы лет вакуума. Я уже боюсь спрашивать, сидели ли европейцы в вакууме, пока по Америке скакали ковбои.

Вы опять приводите неверную аналогию.

[QUOTE]
Нет ничего странного в том, что некие рыбы долгое время остаются в одной и той же экологической нише. Нет ничего странного и в том, что другие рыбы того же вида переходят в другую нишу.[QUOTE]

И нет ничего странного, что ниша первых рыб ни разу не менялась и не исчезла за миллионы лет (это, как Вы поняли, сарказм)

Молотить серпом - характерный почерк эволюции. На мое возражение вы не ответили. Даже если бы у человека и шимпанзе оказался ген вирусной оболочки на одном и том же месте в геноме, "ретротранспозон" не попал бы строго на одни и те же позиции.

А что, простите пожалуйста, не позволяет Создателю поместить ген, кодирующий участвующий в развитии плода белок в одно и то же место?
Относительно ретротранспозонов, их встраивание не рандомное, оно регулируется клеткой.
Во-вторых, для конкретного ответа нужен конкретный пример, к чему рассуждать о сферическом коне в вакууме. Я не буду додумывать за Вас.

Что значит - что хочу показать? Я вам показываю чудо. Неужели не интересно?
Две группы исследователей смотрят на одни и те же ископаемые останки. Первая группа видит рептилию, "птицей и не пахнет". Вторая группа видит сформированную птицу. Рептилии и птицы, напомню, созданы отдельными актами творения.
Вы хотя бы видите тут удивительный факт? Или для вас это скучная бытовуха?

Ничего удивительного в том, что дискутируют. Вам показать, как эволюционисты дискутируют о механизмах эволюции? Ещё как, и критикуют друг друга. Это, мне кажется, поинтереснее чем Ваши дискуссии креационистов об археоптериксе (да ещё и на таком скудном материале).

Я всё это обсуждаю прямо здесь, на форуме.

отлично, вот и обсуждайте, но меня в это не впутывайте.

Любопытно, что вы сначала на меня срываетесь про "веру" и "идолы", а когда я вам отвечаю - начинаете жаловаться, что я ухожу от темы.

потому что Вы отвечаете невпопад. Эволюцию мы тут как раз обсуждаем, а высадку на луну и плоскую землю - нет. Так что проявляйте изобретательность.

Первым вопросом вы предлагаете мне объяснить эволюцию бабочки целиком и детально, что выходит далеко за рамки вопроса об эволюции полного метаморфоза и выглядит как попытка взять измором.

Этот вопрос я Вам задала с самого начала, если помните, я спросила, как так оказалось, что у бабочки два плана строения.
Вы на него так и не ответили.

Второй вопрос - про стадию куколки. Приведу самое простое объяснение. Как я уже говорил, стадия куколки - это продолжение развития червеобразного эмбриона в бабочку. Только вместо настоящего эмбриона у нас гусеница. Но с точки зрения превращения в бабочку, гусеница очень похожа на эмбрион, из которого развилась: имагинальные диски расположены примерно так же. А лишние системы отмирают. Что происходит, когда запускаются процессы превращения эмбриона в бабочку (которые были приостановлены, пока гусеница кушала)? Понятное дело, насекомое теряет мобильность, становится беззащитным. Возможно - так и было сначала. А уж потом эволюционировала твердая оболочка - это относительно несложно.

Вы пошли по кругу, и ничего так и не обьяснили... это верный признак того, что пора заканчивать))

Смотрите, что получается, если сопоставить все Ваши ответы.
Напомню сначала, что Вы утверждали следующее: цикл развития бабочки, состоящий из нескольких стадий, выгоден тем, что на разных стадиях она использует разные источники пищи.
В предыдущем посте Вы указали, что эмбрион, фаза развития которого удлинялась и который в последующем эволюционировал в гусеницу, уже имел ротовое отверстие и был способен поедать траву (либо собратьев, но собратья это вообще уже другой источник питания, и эту возможность Вы вообще никак не объяснили). На вопрос, как и когда тогда развился аппарат, отвечающий за поедание нектара, Вы теперь отвечать не хотите, и понятно почему. Просто потому, что на деле получается так, что Вы по сути постоянно предполагаете у бабочки на всех этапах эволюционирования ее метаморфоза как способность питаться листьями, так и способность питаться нектаром. Иначе Вам последующую эволюцию какого-то из этих аппаратов отдельно протянуть сложно, ибо получается, что метаморфоз не нужен. Два аппарата должны быть до появления метаморфоза, чтобы он в свете Вашей гипотезы имел смысл.
Т.е. у Вас ещё до начала эволюции метаморфоза получается организм, который имел как аппарат для поедания листьев, так и аппарат для поедания нектара. Зачем было тогда расщеплять эти возможности (если это действительно настолько выгодно, как Вы говорите, это ещё надо доказать) с помощью такого сложного процесса - вспомним, что на стадии куколки организм не ест, не размножается и беззащитен (зачем допускать в развитии организма такой период второй раз?) - непонятно. Он мог и без метаморфоза спокойно питаться на начальном этапе листьями и постепенно расти в бабочку, нет нужды растягивать эту стадию эмбриона. Разве что, повторюсь, каким-то образом получается, что бабочка такая как она есть просто не может постепенно вырасти.Но тогда Вы вообще остаётесь с большим вопросом по поводу того, как уже гусеница эволюционировала таким образом, что у нее появился второй план строения (бабочки).
Также Вы все же так и не обьяснили эволюцию стадии куколки, так как в своих расплывчатых утверждениях так и не уделили внимания деталям, а именно, как эволюционировал процесс переваривания гусеницы в питательный бульон с последующим развитием из него организма взрослой бабочки. Я понимаю, что органы бабочки находятся в гусенице в зародышевом состоянии, и что? Эмбрион это эмбрион, а гусеница - это уже не эмбрион. Вы понимаете, что в какой-то момент времени гусеница или как хотите называйте ее, должна была начать переваривать себя? Потому что сейчас этот процесс происходит по факту. Как это переваривание началось? И, когда оно гипотетически началось, какая польза была в переваривании себя, если организм не умел ещё из этого перевареного себя строить новый организм? Вы говорите, что продолжил развиваться зародыш бабочки, рост которого просто затормозился, но позвольте, для этого тоже что-то должно было поменяться одномоментно с появлением переваривания. Плюс само переваривание должно контролироваться, чтобы случайно не уничтожились зародыши нового тела.
Ткани гусеницы не отмирают, как Вы говорите, они именно перевариваются:

First, the caterpillar digests itself, releasing enzymes to dissolve all of its tissues. If you were to cut open a cocoon or chrysalis at just the right time, caterpillar soup would ooze out. But the contents of the pupa are not entirely an amorphous mess. Certain highly organized groups of cells known as*imaginal discs*survive the digestive process. Before hatching, when a caterpillar is still developing inside its egg, it*grows an imaginal disc for each of the adult body parts*it will need as a mature butterfly or mothdiscs for its eyes, for its wings, its legs and so on. In some species, these imaginal discs remain dormant throughout the caterpillar's life; in other species, the discs begin to take the shape of adult body parts even before the caterpillar forms a chrysalis or cocoon. Some caterpillars walk around with tiny rudimentary wings tucked inside their bodies, though you would never know it by looking at them.
Once a caterpillar has disintegrated all of its tissues except for the imaginal discs, those discs use the protein-rich soup all around them to fuel the rapid cell division required to form the wings, antennae, legs, eyes, genitals and all the other features of an adult butterfly or moth.
How Does a Caterpillar Turn into a Butterfly? - Scientific American
Вы как-то очень упрощённо это себе представляете на пальцах (может отсюда и вера в эволюцию?). Попробуйте хоть для себя как-то представить себе этот процесс детально, какой организм у Вас был в начале, какие у него были способности на всех стадиях развития вначале, и какие в целом стадии, что за чем эволюционировало и по каким причинам закреплялось.

Короче говоря, думайте над своей эволюцией. Хотелось бы все же верить в то, что удалось хоть немного растормошить в Вас Вашу спящую совесть, и Вы больше не будете (ну, хотя бы в ближайшем будущем) плохо говорить о креационистах, когда сами не имеете что толком сказать. По-человечески надо сразу предоставлять свои аргументы, если Вам есть что сказать, и Вы хотите это сказать, а публика уж рассудит.

[Emmi]

Можно. Но вот этот фактор вызывает "Here we report that 65% of naturally occurring repairable DNA damage in self-renewing adult stem cells occurs within transposable elements".

а давайте ещё раз обратимся к авторам статьи и посмотрим, как они трактуют это:

In conclusion, our data support the observation that a retrotransposal portion of the genome is particularly sensitive to DSBs, a type of DNA breakage recently linked directly to genomic rearrangements in cancer. Unexpectedly, our results imply the importance of a fine-turned balance between beneficial (allowed) rate of Alu retrotransposons transcription, critical for
mediating pericentromeric integrity during cell cycle progression and the toxicity of elevated transcriptional activity from the Alu
retrotransposons, ultimately leading to human adult stem cell aging ex vivo.

похоже, что Ваше утверждение все же несколько вводит в заблуждение.

Тогда любой вирус не при чем. Вышла из строя/не справилась "система регулирования активности", а вирус бешенства совсем не при чем.

ну надо различать вещи и приводить корректные сравнения. Раковые клетки это те же клетки организма, но, в частности, с вышедшей из под контроля скоростью размножения. Вы же не говорите, что те клетки, из которых они развились - это паразиты. А Вам вот и авторы статьи, которую Вы привели, пишут, что умеренная активность ретротранспозонов полезна.

Давайте еще раз. Какие родственные связи у ретровирусов и ретротранспозонов точно не известно. Есть разные гипотезы на этот счет.

радует то, что Вы хотя бы уже не говорите, что это гады, которых нужно давить в геноме.

Нет, в данном случае считать вероятности не получится. Объясню чуть подробнее.
Вы использовали формулу подсчета вероятностей независимых событий. Т.е. раз белок, допустим из 1000 аминокислот, значит берем 1000 20-гранных кубиков. Кидаем. Смотрим на результат. Кидаем.... Вероятность того что на одном из бросков выпадет нужный набор из 1000 аминокислот очень очень маленькая.
А надо использовать формулу подсчета вероятности зависимых событий. Есть функциональный белок из 1000 аминокислот (например от него как-то зависит острота слуха). Раз он функциональный значит есть запрещенные комбинации аминокислот. Если выпадает кислота X в позиции Y то белок ломается и зверек глохнет. Соответственно все варианты где кислота X в Y можно не учитывать.
Как это работает. Представим себе что у нас есть популяция из M зверей. У каждого из них его личный набор "кубиков". Раз в ход, один из ~10000 берет случайный кубик, подбрасывает, получает какое-то изменение. Если изменение плохое и зверек оглох, то он выбывает из игры, а его место занимает сосед. Если же повезло и зверь стал лучше слышать, то напротив какой-то из его соседей с худшим слухом выбывает. И это повторяется вновь и вновь. Можем мы тут подсчитать вероятность? Для этого нам надо знать вероятности всех событий, а для этого нам надо знать как функционируют все 20^1000 вариантов белка, чтобы считать фитнес-функции.

да, мой рассчет, очевидно, отвечает весьма простой модели, и если рассматривать пользу/вред, которые организм получает от мутации, то Ваша модель (но это все равно далеко-далеко не реалистичный расчет) будет лучше, но откуда у Вас такое допущение относительно вреда мутаций конкретно в гене, отвечающем за слух? Скорее всего в нем все мутации будут нейтральными в плане влияния на выживание конкретного организма, и поэтому любая комбинация в принципе достижима.
Если же мы будем рассматривать ещё и полезность мутаций, и предположим, что малое количество комбинаций достижимо, т.е. жизнеспособных вариаций, ведущих к нужному результату, очень мало, то и вовсе непонятно, как достичь результат в принципе, не то что два раза подряд, потому что, как и вещает нам иногда Ваш коллега True, мы не выйдем из локального максимума (на самом деле сторонники ID приводят аргументы - на основании известных статистических данных о функциональных белках - о том, что функциональные белки действительно очень редко встречаются во множестве всевозможных белковых последовательностей). Поэтому, вводя зависимости между аминокислотами, Вы лишь усцгубляете свое положение в плане достижения нужного результата хотя бы раз. А он должен был воспроизвестись дважды.
Кстати, более сложная модель может учитывать и то, что на следующем шагу произойдет мутация, ломающая предыдущую, которая вела нас к заданной цели, что уменьшит вероятность совпадения.

И, если Вы только не предполагаете, что нужная комбинация появилась сразу, то, если мы говорим о факторах отбора, действовавших на организмы во время гипотетической эволюции на разных этапах, то они тоже должны быть жёстко взаимосвязаны.

Кстати, если Вы именно на основе этих соображений утверждали, что Бихи неправильно считает вероятности (в другой теме) на мою критику некоторой критики креационистов, то Вы ошиблись, в книге Бихи вероятность не рассчитана на основе модели, там она взята из данных наблюдений на основе реальной частоты встречаемости конкретных мутаций в геноме паразитов.