В России создали научное объединение сторонников теории Разумного замысла

[Мон]

А ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ СОБЫТИЕ? ГДЕ Я ГОВОРИЛ О СОБЫТИЯХ БЕЗ ПРИЧИНЫ? МЫ, ВРОДЕ, ВЕДЁМ РЕЧЬ О СВОБОДЕ ЧЕЛОВЕКА, А НЕ КАКОГО-ТО ТАМ СОБЫТИЯ

Вы так ничего и не поняли.
Акт принятия решения - это событие.

[Пресс]

Вы так ничего и не поняли.
Акт принятия решения - это событие.

надо просто по-человечески объяснять
а кто вам сказал, что свобода - это принятие решения без причины? я вам уже сто раз объяснил: принятие решения без причины - это анархия, а не свобода. объяснить ещё раз? ну разве что последний: свобода - это принятие решения ВОПРЕКИ причине. понятно?

[Мон]

свобода - это принятие решения ВОПРЕКИ причине. понятно?

Вначале говорим, а потом думаем?
Или говорим и не думаем вообще?
PS Предлагаю вам выяснить, что такое причина.
После того, как поймете абсурд своей фразы, продолжим. Не раньше.

[Пресс]

На тему свободы воли очень интересный эксперимент провел учёный-нейробиолог Бенджамин Либет.

В эксперименте он ставил перед человеком циферблат, на котором быстро вращался огонек. К запястью испытуемого и определенным участкам его мозга были подключены датчики. В какое-то время, когда испытуемый принимал решение пошевелить кистью, к которой был прикреплен датчик, испытуемый запоминал по циферблату число, на котором остановился огонек (по сути, время принятия решения). После этого он шевелил кистью. Датчики, прикрепленные к мозгу испытуемого, регистрировали активность некоторых участков, называемую «Потенциалом готовности». Время потенциала готовности, принятия решения и шевеления кистью регистрировались приборами.

Вопреки ожиданиям приборы показали такую последовательность событий:
сначала появлялся потенциал готовности;
потом примерно через 350 мс испытуемый сознательно принимал решение пошевелить кистью (это регистрировалось временем на циферблате перед ним);
через примерно 100 мс шел сигнал от запястья кисти.

Т.е. до момента сознательного решения человека, его мозг уже активировался. Выходит, что наше принимаемое сознательное решение является лишь следствием мозговой бессознательной активности определенных участков мозга.

В других экспериментах доктор Либет сверял время появления в сознании заранее заданных процессов и время, когда эти процессы происходили в мозге испытуемого. Оказалось, что сознание человека регистрировала события на полсекунды позже реального времени, когда они происходили. Т.е. сознание живет как бы прошлым на полсекунды.

Получается, что наше сознание является только регистратором событий в мозгу, а все решения и действия выполняются мозгом и подсознанием автоматически. В том числе, как показал первый эксперимент, это касается и «сознательно» принятых решений.
Эксперименты со свободой воли ≪ Scisne?

слышали мы про этот опыт. эволюционисты-обезьянники трубят о нём на каждом перекрёстке. а кто сказал, что свобода воли обязательно рационально осознаваема? что принятие решения человеком обязательно должно пройти регистрацию в мозгу, как в каком-то бюрократическом учреждении?

а если не должно и не обязательно - то весь опыт и все анти-свободные выводы псу под хвост

- - - Добавлено - - -

Вначале говорим, а потом думаем?
Или говорим и не думаем вообще?
PS Предлагаю вам выяснить, что такое причина.
После того, как поймете абсурд своей фразы, продолжим.

от вы чатлане...сплошное кю...ну что я непонятного сказал? может, вам по-китайски писать? извините, чатланским не владею

с чего вы взяли это своё "вначале говорим - потом думаем"? может, на планете Плюк так делают - а на Земле наоборот

[Мон]

от вы чатлане...сплошное кю...

Молчать!!! Надень цак и в пепелаце сиди))) Учи понятия "причина" и "следствие"))

с чего вы взяли это своё "вначале говорим - потом думаем"?

Боюсь, вы не думаете даже после того, как сказали.

[Веснушка]

Что касается Либета, то у него была и другая серия опытов в которых он инструктировал испытуемых задумать действие на определенный момент, но не совершать его, в этом случае ПГ (потенциал готовности) появлялся, хотя действие и не совершалось, что говорит о том, что ПГ коррелирует лишь с намерением совершить действие. Сам Либет считал, что свобода воли существует и выражается в том, что после осознания намерения, человек может остановить запланированное действие.

А исследования тем временем продолжались.

Нейробиологи предсказали выбор человека за 11 секунд до его совершения.


«Ученые научились предсказывать действия людей», «Сканеры мозга могут увидеть ваши решения еще до того, как вы их сделали» такими заголовками пресса отреагировала на исследование группы немецких ученых под руководством Джона-Дилана Хайнеса (John-Dylan Haynes). Его результаты были опубликованы в онлайн-версии Nature Neuroscience 13 апреля этого года.

Эксперимент, о котором идет речь, состоял в следующем. Испытуемым предлагалось самостоятельно принимать решение, на какую из двух кнопок нажимать левую или правую. От них лишь требовалось осуществить нажатие сразу после того, как кнопка была выбрана. Во время эксперимента на экране показывались буквы, сменявшие друг друга каждые полсекунды, и испытуемые должны были запомнить, какая именно буква находилась на экране в момент принятия решения. Активность мозга регистрировалась с помощью функционального магниторезонансного имиджинга (фМРИ) широко распространенного сейчас метода, позволяющего регистрировать во всем объеме мозга небольшие локальные реакции кровотока на нейрональную активность. Сканирование производилось через каждые 2 секунды с пространственным разрешением 3 мм.


Момент сознательного принятия решения легко вычислялся по тому, какую букву испытуемый видел на экране, когда принимал решение. Оказалось, что лишь в 1,4% случаев принятие решения предшествовало нажатию более чем за 1,5 секунды. В сравнении с этим временем момент, когда по активности в некоторых структурах мозга уже можно было предсказать, какая из двух кнопок будет нажата, отстоял от момента принятия решения на огромную величину 7 секунд! Сделав поправку на инерционность метода фМРИ, авторы работы отнесли время появления предвестников будущего решения еще дальше за 10 секунд до момента, когда испытуемым казалось, что они принимают это решение.
Свобода воли — иллюзия ≪ Scisne?

- - - Добавлено - - -

слышали мы про этот опыт. эволюционисты-обезьянники трубят о нём на каждом перекрёстке. а кто сказал, что свобода воли обязательно рационально осознаваема? что принятие решения человеком обязательно должно пройти регистрацию в мозгу, как в каком-то бюрократическом учреждении?
а если не должно и не обязательно - то весь опыт и все анти-свободные выводы псу под хвост

Какая регистрация, але?
Ваше "я" только фиксирует решение принятое за 350 мс до этого ничего не соображающими, по вашим словам, нейронами.

[Пресс]

Какая регистрация, але?
Ваше "я" только фиксирует решение принятое за 350 мс до этого ничего не соображающими, по вашим словам, нейронами.

але, а кто вам сказал, что наше "я" - это некий клерк в нарукавниках, который сидит в мозге как в некоей конторе и регистрирует решения нейронов?

- - - Добавлено - - -

Молчать!!! Надень цак и в пепелаце сиди))) Учи понятия "причина" и "следствие"))

Боюсь, вы не думаете даже после того, как сказали.

а вы идите учите, что такое свобода, которую вы путаете с произволом.

понимаю: натерпелись на Плюке произвола от оцелопов....теперь повсюду вам мерещится то оцелоп, то произвол...а свободу понимаете как "беспричинно палить из транслюкатора по пацакам"

[Веснушка]

але, а кто вам сказал, что наше "я" - это некий клерк в нарукавниках, который сидит в мозге как в некоей конторе и регистрирует решения нейронов?

С удовольствием почитаю вашу интерпретацию двух описанных мною экспериментов.

[Пресс]

С удовольствием почитаю вашу интерпретацию двух описанных мною экспериментов.

а что здесь сложного? главное - не считать себя биороботом, а дальше дело само пойдёт

наше Я, наша душа - это не только мозг, не только мозговая рациональная регистрация, но и то, что в Библии именуется как "сердце": чувствующая часть. например, нам нравится какая-нибудь мелодия - но мы ни за что рационально не объясним, почему она нам нравится. потому что мелодия воспринимается не мозгом, не рациональной частью нашего Я, а "сердцем", чувствующей частью. "сердцем" же мы воспринимаем красоту(тоже не подлежит рационализации), влюбляемся(объект нашей любви рационально не объясним), поддаёмся эмоциям(а рассудком только поддерживаем их или сдерживаем)

видимо, и источник наших решений - "сердце". а мозг только осознаёт то, что из него исходит

[Веснушка]

а что здесь сложного? главное - не считать себя биороботом, а дальше дело само пойдёт

наше Я, наша душа - это не только мозг, не только мозговая рациональная регистрация, но и то, что в Библии именуется как "сердце": чувствующая часть. например, нам нравится какая-нибудь мелодия - но мы ни за что рационально не объясним, почему она нам нравится. потому что мелодия воспринимается не мозгом, не рациональной частью нашего Я, а "сердцем", чувствующей частью. "сердцем" же мы воспринимаем красоту(тоже не подлежит рационализации), влюбляемся(объект нашей любви рационально не объясним), поддаёмся эмоциям(а рассудком только поддерживаем их или сдерживаем)

видимо, и источник наших решений - "сердце". а мозг только осознаёт то, что из него исходит

И? Так почему, когда вы сердцем/душой или еще чем принимаете решение пошевелить кистью, оказывается, что "тупые нейроны" в вашей голове приняли это же самое решение за 350 мс до того?

[Nitrino]

И? Так почему, когда вы сердцем/душой или еще чем принимаете решение пошевелить кистью, оказывается, что "тупые нейроны" в вашей голове приняли это же самое решение за 350 мс до того?

После того как человек узнает что нужно проходить эксперимент с кистью, он уже заранее думает о ее шевелении, эту мысль и фиксируют заранее, а потом через несколько секунд он ей шевелит.
Вообще свобода воли вытекает из свободы контроля мышления.

[Elf18]

а вы идите учите, что такое свобода, которую вы путаете с произволом.
"

Есть свобода и есть воля . Freedom и Liberty
Кстати на греческом свобода алеthерия изначально возможность ходить куда хочешь.

- - - Добавлено - - -

И? Так почему, когда вы сердцем/душой или еще чем принимаете решение пошевелить кистью, оказывается, что "тупые нейроны" в вашей голове приняли это же самое решение за 350 мс до того?

Это как раз решение дошло до них.

[Fin1]

А исследования тем временем продолжались.

Нейробиологи предсказали выбор человека за 11 секунд до его совершения.


«Ученые научились предсказывать действия людей», «Сканеры мозга могут увидеть ваши решения еще до того, как вы их сделали» такими заголовками пресса отреагировала на исследование группы немецких ученых под руководством Джона-Дилана Хайнеса (John-Dylan Haynes). Его результаты были опубликованы в онлайн-версии Nature Neuroscience 13 апреля этого года.

Эксперимент, о котором идет речь, состоял в следующем. Испытуемым предлагалось самостоятельно принимать решение, на какую из двух кнопок нажимать левую или правую. От них лишь требовалось осуществить нажатие сразу после того, как кнопка была выбрана. Во время эксперимента на экране показывались буквы, сменявшие друг друга каждые полсекунды, и испытуемые должны были запомнить, какая именно буква находилась на экране в момент принятия решения. Активность мозга регистрировалась с помощью функционального магниторезонансного имиджинга (фМРИ) широко распространенного сейчас метода, позволяющего регистрировать во всем объеме мозга небольшие локальные реакции кровотока на нейрональную активность. Сканирование производилось через каждые 2 секунды с пространственным разрешением 3 мм.


Момент сознательного принятия решения легко вычислялся по тому, какую букву испытуемый видел на экране, когда принимал решение. Оказалось, что лишь в 1,4% случаев принятие решения предшествовало нажатию более чем за 1,5 секунды. В сравнении с этим временем момент, когда по активности в некоторых структурах мозга уже можно было предсказать, какая из двух кнопок будет нажата, отстоял от момента принятия решения на огромную величину 7 секунд! Сделав поправку на инерционность метода фМРИ, авторы работы отнесли время появления предвестников будущего решения еще дальше за 10 секунд до момента, когда испытуемым казалось, что они принимают это решение.
Свобода воли иллюзия ≪ Scisne?

Хайнес угадывал лишь в 60% случаев, почитайте критику его выводов у Меле.

[Веснушка]

После того как человек узнает что нужно проходить эксперимент с кистью, он уже заранее думает о ее шевелении, эту мысль и фиксируют заранее, а потом через несколько секунд он ей шевелит.

Что бы не написать случайно глупость, всегда полезно сперва ознакомится с предметом обсуждения.
Фиксируют вовсе не "мысль о шевелении", а потенциал готовности (активность некоторых участков мозга). Появлялся потенциал готовности непосредственно пред движением кистью за 450 мс. А осознанное принятие человеком пошевелить кистью по времени располагалось между возникновением потенциала готовности и непосредственно действием.

Вообще свобода воли вытекает из свободы контроля мышления.

Мысль это конь без уздечки.

- - - Добавлено - - -

Хайнес угадывал лишь в 60% случаев, почитайте критику его выводов у Меле.

В данном случае нужна критика нейрофизиолога, а не философа.

[Elf18]

Фиксируют вовсе не "мысль о шевелении", а потенциал готовности (активность некоторых участков мозга). Появлялся потенциал готовности непосредственно пред движением кистью за 450 мс. А осознанное принятие человеком пошевелить кистью по времени располагалось между возникновением потенциала готовности и непосредственно действием.

Да осознание это кульминация мысли.