От чего происходит креационизм?

**Ансельм** · 19 January 2019, 03:29 AM

Инопланетянка пишет:

От чего происходит креационизм?

1. Невежественность
2. Свой вариант ответа

На мой взгляд, тут интересен другой вопрос:
Отчего некоторые люди считают, что креационизм может происходить от невежественности?

Разве у человечества вообще (и у науки, в частности) есть в наличии достаточные возможности для однозначного решения вопроса о креационизме? Конечно, нет.

На мой взгляд, скорее уж о невежестве говорит точка зрения, что якобы креационизм может происходить от невежественности.

**Ансельм** · 19 January 2019, 04:25 AM

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«И что же Вы мне тут «ясно» попытались ответить?»

Пытаются юноши на первом свидании. Постарайтесь это усвоить.

На мой взгляд, Вы ошибаетесь.

Например, все человеческое познание (включая и научное познание) является не более, чем попыткой.

И в этом я согласен с классиком протестантской теологии Карлом Бартом, который пишет:

«Никакое человеческое деяние, в том числе и наука, не может притязать на то, что является чем-то большим, чем попытка.»
(Карл Барт «Очерк догматики»)

Попыткой любое человеческое деяние является потому, что итог любого человеческого деяния остается неизвестным перед Мирозданием.

Например, ни про какое человеческое деяние нельзя сказать, успешно оно или нет в конечном итоге. Это знает только Бог.

А то, что людям кажется по поводу их деяний это все находится в статусе надежд и ожиданий.

Поэтому, на мой взгляд, всему человеческому познанию (включая и науку) по ограниченности человеческих возможностей рановато говорить «гоп», люди еще никуда не перепрыгнули.

Отсюда следует, что человеческое познание, которое пытается претендовать на то, что является чем-то большим, чем просто попытка, просто смешно.

Например, читая Ваши посты, постоянно вспоминаю известное изречение народной мудрости: «не говори «гоп» пока не перепрыгнешь»
Потому что, образно говоря, постоянно наблюдаю тут Ваши попытки перепрыгнуть с криками «гоп», но перепрыгнуть у Вас неизменно не получается.

Например:

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
« Что человеческие понятия, которые я употребляю, не ясны? Так все человеческие понятия не ясны.»

Что любая действенная форма - абстрактная (например, правило), или натуральная (вещь) тем более действенны в своих свойствах, чем более определены сами в себе, то есть - ограничены рамками, то есть - субъективны. И чем менее субъективны, то есть мало зависимы от рамок, их включающих, тем менее определены сами в себе, а значит и менее действенны в своих свойствах. Отсюда следует, что объективность - форма чрезвычайно пластичная, способная быть выражена совершенно в любой субъективности в качестве своего частного случая. Так что вся Ваша дихотомия "субъективное/объективное" теряет значение.
Что же касается другой пары: иллюзия/реальность, то они определяются отношением ожидаемого к воспринимаемому. Для реальности оно близко к единице, в своих вариациях находится возле нее, а в категориях, саму реальность определяющих, ей соответствует. Для иллюзии такое либо лишено смысла, либо равно нулю.

На мой взгляд, Вы отвечаете невпопад, потому что я пишу о принципиальной неясности человеческих понятий, исходя из ограниченности возможностей человека, то есть благодаря относительности всех человеческих понятий, а Вы мне на это пытаетесь возражать примерами относительности: относительно действенности, и относительно ожидаемости.

Да еще, до кучи, «реальность» какую-то пытаетесь выводить из относительности-то. Смешно.

Насколько я понимаю, реальность и относительность это несовместимые понятия. Если относительность, то надо просто забыть про всякую реальность.

А ничего кроме относительности человеку не дано. Поэтому я и говорю все мифы и бредни.

- - - Добавлено - - -

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Потому что все человеческие понятия (включая и понятия науки) мифичны и символичны, и, соответственно, как все символы и мифы многозначны и не ясны.»

Ознакомьтесь со значением терминологии в науке.

Не смешите.
Ведь, я Вам пишу о том, как выглядят понятия науки вне конвенции (договора) в науке, а Вы мне пытаетесь отвечать про то, как они выглядят в рамках конвенции (договора) в науке.

Например, Вася с Мишей договорись (заключили конвенцию) считать, что когда они выпили менее литра водки, то они - трезвые.
Поэтому в рамках этой их конвенции, если они выпили пол-литра водки, то они - трезвые.
Но это вовсе не означает, что вне их конвенции их надо считать трезвыми, когда они выпили пол-литра водки.

Поэтому, в данном случае, Ваша попытка сослаться на значение терминологии в науке, просто смешна.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Никакое человеческое познание в мировоззренческом смысле просто не может претендовать на статут более высокий, чем познавательный статус бредней.»

Чтобы так заявлять, нужно познать мироздание. И вот с высоты того самого знания уже возможно будет судить, кто на что способен или не способен. Вы же пока лишь безосновательно превозносите свою позицию - не более.

На мой взгляд, Вы ошибаетесь, потому что для относительной (а не абсолютной) констатации своей неопределенности и неизвестности, не требуется знать всего.
Достаточно простой констатации невозможности чего-либо для себя, то есть, констатации своего невсемогущества.

Раз человек чего-то не может, значит не знает, как смочь, а раз не знает чего-то, то не знает вообще ничего, потому что в неизвестном может находиться опровержение всего того, что человек знает (точнее, всего того, про что человеку кажется, что он якобы «знает»).

И никакого превозношения у меня нет, превозношение было бы, если бы я эти слова не относил к себе, но я-то отношу, «говоря никакое человеческое познание», то есть, разумеется, в том числе и мое собственное.

То есть я не только Ваши, но и мои собственные взгляды считаю не более чем в познавательном статусе бредней. (При этом, разумеется, я надеюсь, что, может быть, не все в моих рассуждениях окажется бреднями пред Богом, но это только надежда, не более того).

Именно поэтому я осознаю себя только лишь верующим и надеющимся, а никак не знающим.

Потому и говорю, что все лишь мифы. И наука миф.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«У человека даже для доказательства своего собственного существования нет возможностей, какие уж там «знания» науки.»

Зачем кому-то доказывать свое существование? Переводить субъективное в ранг объективного? Субъективное как раз и ценно своей субъективностью. И вот если для ряда субъективностей находятся способы их улучшения, такое знание вполне может считаться достоверным.

Попытаться доказать свое существование нужно для оценки своих познавательных возможностей, если человек своего собственного существования доказать не может, то какая уж там «достоверность».

Это «достоверность», так сказать, второй степени достоверности, а, как сказал один известный персонаж в романе Булгакова «Мастер и Маргарита»:

«Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!»
(М.А. Булгаков «Мастер и Маргарита»)

Вот и с достоверностью как со свежестью.

- - - Добавлено - - -

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«То есть почему в бытии не может быть так, что мысли нет в момент мышления. Конечно, человек такого представить себе не может, но мало ли, что человек себе представить не может.»

Во-первых, Вы сейчас об этом мыслите, а значит вопрос теряет смысл - дальше можно бы и не продолжать. Но я продолжу; во-вторых, даже исключив из внимания Вашу грубейшую ошибку, нужно понять, что значит "есть", и что значит "нет" для всего перечня их смыслов. Далее - понять, что такое мышление само по себе, и под какую из установленных категорий наличия/отсутствия оно попадает.

Из того, что я мыслю, вопрос нисколько не теряет смысл, потому что вопрос касается не процесса мышления внутри закрытой системы мышления, а предполагаемого статуса мышления в неизвестности.

Понятно, что относительно любой закрытой системы мышления (не предполагающей, что может быть что-то вне ее) все выходящее за пределы ее кажется ей «ошибочным» и «бессмысленным».

Например, хоть здесь на форуме, в беседе с любым религиозным фундаменталистом (религиозным позитивистом) или атеистом, склонным к позитивизму, попробуйте попротиворечить его фундаменту, приводя хоть самые наияснейшие и наиочевиднейшие аргументы, и в ответ услышите аналогичные Вашим рассуждения про «ошибки» и «бессмысленность».

Но это так только относительно закрытого типа мышления (хоть религиозного, хоть атеистического).

То есть, из Ваших слов следует только то, что Вы сторонник замкнутого в себе, закрытого типа мышления.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«То же самое почему в бытии не может быть так, что восприятия нет в момент восприятия. И этого человек не может себе представить.»

Да, то же самое. У Вас в "дано" противоречие, поэтому задача заведомо решения не имеет. Причем это не парадокс, а элементарная софистика.

А почему в дано (не в дано человеческой задачи, а в данности природы) не может быть противоречия? Почему бытие не может быть противоречивым? Потому что это не соответствует человеческой логике и мифу людей про логику? Смешная и наивная человеческая претензия.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Например, что явления могут быть и не быть одновременно в одном и том же месте, относительно одного. Для человека это непредставимо даже в фантазии, но почему не может быть непредставимого?»

Потому что это находится за границей каких-либо положений. Любое положение, в таком случае, рекомендует себя как ошибочное - не по информационному содержанию, а по ходу построения рассуждения, из которого такое происходит.

Опять смешите. То, что человек не может себе представить в своих положениях, того якобы и быть не может.

Это у Вас просто приписывание человеку возможностей Господа Бога. Очень смешно.

Видите ли, насколько я понимаю, вовсе не человек сотворил мир и людей, и человек не обладает всеведеньем, поэтому человек и не вправе ограничивать своими представлениями ни мир, ни людей.

То есть, человеку не дано знать, что может быть, а что не может быть.

То есть, человек может только лишь предполагать, что может быть, а что не может быть.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Что человек за козявочный критерий такой, чтобы судить, чего может быть, а чего не может быть? - Да все что угодно может быть.»

- заявил козявочный критерий. И вот теперь взвесьте свое "против", и происходящее из него "за", чтобы получить ценностно равновесные положения. Отсюда и берет свое начало практика презумпции, как наиболее допустимая в своих выводах.

Конечно, козявочный. Ведь я же человек, а потому и все мои рассуждения - козявочные, как и всякого человека.

Ценностно равновесные положения относительно чего? Относительно козявки? - Соответственно, получим козявочные выводы с козявочной значимостью.

Так я же о том и говорю, что все бредни и мифы.

**Ансельм** · 19 January 2019, 05:04 AM

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
««Не нужно другим навязывать свои взгляды, Ансельм.» - сказал Ystyrgar, и тут же попытался навязать свои взгляды: «А вот что действительно важно в ключе дискуссии». Смешно.»

Ничего подобного. Указать и навязать - совершенно разные вещи.

Опять смешите. Понятное дело, оппонент он завсегда только «навязывает», а Вы, разумеется, исключительно «указываете». Смешно.

Кстати, право указывать нужно сначала заслужить, чтобы оппонент согласился с тем, что Ваши рассуждения имеют хоть какой-то вес в обсуждаемой области, а то опять у Вас получается «гоп» без перепрыгивания.

Например, я вот стараюсь никому ничего не указывать, не навязывать, а просто предлагать.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«А, на мой взгляд, это Вы не о том пишете, уважаемый Ystyrgar.

Потому что я Вас спрашиваю: правду ли говорят человеку его восприятия или врут? - А Вы мне на это пытаетесь ответить о чем-то из того, что человек воспринимает.»

У Вас правда/вымысел обусловлены областью восприятия. За ней они теряют всякое значение. Это Вы где-то прочитали о некоей универсальной "реальности", и теперь пытаетесь всем рассказать, что мы-де пребываем в иллюзиях, ибо погрязли в субъективном личном. Фигня в том, что искомую Вами реальность мало кто разумеет, и еще меньше - ищет. Вы ее себе придумали - Вам и доказывать, что подобная вообще существует.

Вы перепутали, вовсе не я, а это Вы полагаете, что якобы «правда/вымысел обусловлены областью восприятия. За ней они теряют всякое значение.».

А у меня: правда и вымысел только возникают-появляются в области восприятия от предположения веры в Бога, потому что без трансцендентных (запредельных для человека) предположений, только в лишь области восприятия они просто невозможны ни у кого из людей, с моей точки зрения.

И ничего подобного, что Вы мне приписываете, я не пытаюсь рассказать, а пытаюсь тут рассказать только достаточно банальные вещи о том, что человек не знает того, что за пределами человеческих возможностей, не знает трансцендентного (запредельного).

И, следовательно, человек не знает ничего, потому что неизвестность это такая штука, где может быть все что угодно, включая и отмену всего, что кажется человеку якобы очень хорошо «известным».

Однако, как это ни банально, можно наблюдать, что многие (даже иногда весьма серьезные мыслители) об этом хронически забывают. Думаю, что это потому, что люди с древности склонны преувеличивать свои возможности и делать себе идолов.

Например, так же и наука фигурирует тут (в этом разделе форума, и разумеется, не только на форуме) часто в качестве идола.

Видите ли, я нисколько не против самой науки (понимаю науку просто как инструмент), но я против использования науки в качестве идола.

Например, когда науку тут пытаются выставлять в качестве мировоззренческого ориентира это типичное идолопоклонство, человек ориентируется по делу рук своих, по идолу.

«14. Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
15. Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут.»
(Иеремия 10:14,15)

«15. И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.
16. Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: «хорошо, я согрелся; почувствовал огонь».
17. А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: «спаси меня, ибо ты бог мой».»
(Исаия 44:15-17)

Вот я и пытаюсь предложить науколюбивым участникам данного раздела форума, просто посмотреть на науку, по которой они ориентируются в жизни, ведь, образно говоря, наука это просто лопата, инструмент, которым они пользуются, как, например, дровами для отопления, и ничего больше.

И, на мой взгляд, просто неразумно свою жизнь ориентировать по лопате (или по дровам), даже по очень хорошей лопате (или по очень хорошим дровам).

- - - Добавлено - - -

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«На мой взгляд, Вы еще не предложили чего-нибудь дельное, чтобы было бы чего «переваривать». А лишь безуспешно попытались предлагать.»

Так может быть такая Ваша оценка и вызвана неспособностью достаточно разуметь написанное? Вы часто упускаете из внимания тонкие, но, вместе с тем, чрезвычайно важные нюансы, низводя все до буквального примитивизма.

Разумеется, может быть и так, что мои оценки вызваны моей неспособностью достаточно разуметь написанное.

Даже более того, я придерживаюсь той точки зрения, что ни у кого из людей (в том числе и у меня) нет достаточных возможностей, чтобы разуметь написанное, даже написанное самим собой.

Насколько я понимаю, «герменевтический круг» - непреодолим. При понимании мы исходим из ограниченных возможностей человека и получаем то, из чего исходим весьма ограниченное якобы «понимание».

Что касается «буквального примитивизма», так я же тут просто занимаюсь популяризацией ограниченного набора достаточно банальных вещей (просто, кто с этим не знаком, тем это в новинку, а вообще-то, это банальности).

Поэтому, какие уж там «нюансы», на мой взгляд, в данном случае до обсуждения нюансов еще очень и очень далеко.

Причем, сложность популяризации банальных (давно известных и называемых «вечными» по невозможности их решения для человека) вопросов теории познания, отмечается и преподавателями философии, например, один американский преподаватель философии, в своем учебнике по философии пишет:

«Мы начнем рассматривать философские попытки решить вопросы, которые многим из вас могут показаться совершенно сумасшедшими. Представьте, что один из ваших друзей спрашивает, действитель*но ли вы вчера ходили с ним в кино, или это ему только приснилось. ()
Начиная с XVII в. и вплоть до настоящего времени некоторые из самых блестящих мыслителей, гордость культурной и интел*лектуальной жизни западной цивилизации, посвящали свои са*мые лучшие философские усилия именно таким вопросам, как те, которые мы только что упоминали. И хотя я считаю, что философам свойственна склонность к душевному расстройству, нет никакого основания подозревать, что кто-то из этих великих мыслителей был душевно не здоров, когда создавал свою фило*софию. (Руссо, как мы видели, был более чем странным, но мы не будем говорить о нем в этой главе.)
Сложнейшая проблема, с которой сталкивается всякий пре*подаватель философии, состоит в том, чтобы представить эпистемологические учения теоретиков познания XVII и XVIII вв. та*ким образом, чтобы студенты не только вникли в их аргумента*цию, но поняли и то, почему, о Боже, здоровые люди интересу*ются столь странными проблемами.»
(Роберт П. Вольф «О философии»)

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Так что пока, давайте рассмотрим очередную Вашу попытку ответить:»

Или Вашу очередную попытку понять.

Разумеется, рассмотрению подлежит не только Ваша очередная попытка ответить, но, и моя очередная попытка понять Ваш ответ.

Если вдумаетесь, то можете попытаться понять, что когда я говорю, что всякое человеческое познание (включая и познание науки) это миф, то, разумеется, я имею в виду и познание (понимание) текстов, и, в данном случае, понимание постов на форуме.

То есть и «понимание» постов на форуме это не более, чем миф.

Одним кажется, что они что-то «объяснили», другим кажется, что они что-то «поняли», третьим даже кажется, что они «договорились» - сплошная кажимость.

Православные, когда кому-то кажется, рекомендуют креститься, в смысле совершать крестное знамение.

И, на мой взгляд, при осознании кажимости всего окружающего - самое время вспоминать о вере в Бога.

- - - Добавлено - - -

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Проще сказать, Вы тут пишете о том, что якобы существует только то, что человек сконструировал в своих представлениях, и ничего другого якобы нет,...»

Совсем нет. Я пишу, что реальность определена универсальным принципом, который человек выражает с помощью своего отношения к миру, формируя субъективную реальность. Его реальность - действительная часть бытия, вмещающая как иллюзии, так и действительность. В огромном большинстве человек не умеет отделить одно от другого, а потому классифицирует мир на внутренний (субъективный) и внешний (объективный), не уделяя внимания деталям. Тем не менее, своими действиями человек реализует свои представления, равно как через восприятие организует свое понимание о бытии. Только вне зависимости от его деятельности, настоящее не изменяется - ассоциация человека с тем, что он считает и тем, что происходит в реальности может быть очень велика. И чем сильнее такая иллюзия реального, тем больше впоследствие разочарование от потери.

На мой взгляд, если сказать другими словами, то Вы просто пишете, что миф (Ваш «универсальный принцип» - это и есть миф) человека включает представления об иллюзии и реальности, и далее, и Вы пишете, как человек ориентируется внутри мифа.

Но непонятно, почему Вы Ваш «универсальный принцип» считаете чем-то большим, чем просто миф?

Да, именно в мифе возникает представление об иллюзии и реальности, но какое отношение представление о реальности имеет к реальности? На мой взгляд, это неизвестно.

На мой взгляд, Вы просто путаете представление о реальности и реальность, также как многие путают представление о природе и природу, например, рассуждают о каких-то «законах природы», но «законы природы» это всего лишь человеческие представление о природе, а никакая не природа.
Отношение представлений о природе к природе остается неизвестным, а, следовательно, любое человеческое представление о природе это миф.

Вопрос-то у меня к Вам: Как Вы от своих представлений (в частности, от своих представлений о реальности) к реальности перепрыгнули?
Как Вы из своих восприятий выпрыгнули? А Вы мне в ответ опять пытаетесь рассказывать про Ваши восприятия.

Не о Ваших восприятиях я спрашиваю, а о том, как Вы из Ваших восприятий к реальности, к тому, что есть на самом деле (если таковое вообще существует), выпрыгнули?
Вот это выпрыгивание-перепрыгивание у Вас не получается.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«потому что действует (включая действия мысли) человек только в рамках своих конструкций-представлений. Потому все попытки отрицания конструктов-представлений сами себя отрицают, поскольку сами являются конструктами-представлениями.»
Здесь Вы совсем запутались. То есть любая дурь может быть через это оправдана, да? На самом деле речь о том, на что направлено действие таких принципов. Значение имеет лишь вектор, в котором осуществляется деятельность, а не сам полученный результат. Попыткой следовать саморазвитию каждый раз определяется таковой, попыткой - но не идеальным свершением. Отсюда невозможно пресечь сам вектор стремления - ибо он обусловливает общий принцип мыслимого человечеством бытия вообще, но вполне может быть изменена форма и способ следования, выбранная конкретным человеком. Ошибочные категории отрицают сами себя, в итоге разрушаясь, поэтому их следует избегать. Всякая же попытка со стороны отрицать приемлемость такого подхода подрубает сама себя - ибо в ее основах положено то же стремление к достижению результата, а это уже есть элемент саморазвития. Однако отрицая (пресекая) таковое в своей деятельности, данное стремление само себя запрещает. То есть имеет значение само содержание, а не форма.
Если из одного сообщающегося мембраной с другим сосуда слить воду, в соседнем убудет на столько же. И если по условию мы хотим повысить уровень воды, мы должны ее добавлять. Сливать запрещено.
Успешного "переваривания"

.

Опять, у Вас «гоп» без перепрыгивания.

На мой взгляд, Вы путаете, пытаясь возражать исходя из человеческих рассуждений на сомнение в достоверности человеческих рассуждений вообще.
Понимаете, человеческими рассуждениями нельзя обосновать человеческие рассуждения в более высоком познавательном статусе, чем статус человеческих рассуждений.

То есть, сначала надо перепрыгнуть, а потом уже рассуждать на основании перепрыгнутого. В противном случае это лишь мифотворчество.

Например, с чего Вы взяли (относительно чего), что «значение имеет лишь вектор»? Относительно Ваших верований и мифов?

С чего Вы взяли (относительно чего), что якобы «ошибочные категории отрицают сами себя»? - Относительно логического мифа о непротиворечивости, основанного на мифе о единстве?

И чего тут переваривать? - Вы еще ничего не предложили для переваривания.

Понимаете, прежде чем предлагать Ваши рассуждения о чем-то, сначала попробуйте назвать познавательный статус того, относительно чего рассуждаете.

Например, я называю познавательный статус того, относительно чего я рассуждаю это познавательный статус мифа и верования.

**Pustovetov** · 19 January 2019, 05:08 AM

Сообщение от Ансельм

На мой взгляд, тут интересен другой вопрос:
Отчего некоторые люди считают, что креационизм может происходить от невежественности?

А от чего еще он может происходить? От алчности? Ну да, это конечно тоже...

Разве у человечества вообще (и у науки, в частности) есть в наличии достаточные возможности для однозначного решения вопроса о креационизме? Конечно, нет.

А это как раз хороший пример того от чего происходит креационизм.

**Ансельм** · 19 January 2019, 05:11 AM

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Например, то же понятие «бесконечное» - конечно, потому что исключает конечность. И так далее.»

?... Это каким же образом? Бесконечность, собственно, и состоит из ряда конечных элементов, положенных в перспективу. У Вас какое-то "вывернутое" мышление, уж извините.

Так я же пояснил вроде, потому что исключает конечность.

Или, например, давайте Ваше определение бесконечности рассмотрим:
«Бесконечность, собственно, и состоит из ряда конечных элементов, положенных в перспективу».

Подумайте, Вы же бесконечность ограничили перспективой, то есть назвали конец бесконечности. То есть у Вас получилось конечное определение бесконечного.

И любое человеческое определение бесконечности это будет определение неопределимого, то есть конечное определение бесконечного.

На мой взгляд, закрытому типу мышления любое другое мышление часто кажется «вывернутым» - это обычно бывает от высокой степени закрытости мышления в себе самом.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Но из того, что мне неизвестно даже и то, что мне неизвестно, вовсе не следует того, что мне что-то известно.»

Значит. Но в ином ключе. Здесь проявляется лишь невозможность методики обработки информации, а не отсутствие информации как таковой.

На мой взгляд, у Вас очень ограниченное понимание проблемы. Это только проявляется (для человека) невозможность обработки информации.

А бездна непроявленного как же? В непроявленном (для человека) вполне может быть и отсутствие информации как таковой.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Из этого следует только, что мне может быть что-то известно. Но «может быть» - это атрибут неизвестного, и так далее.»

Из этого следует, что у Вас есть-таки некое минимальное положение, это самое "может быть" и допускающее. То есть некоторое количество минимального знания. Вообще же мыслить через отрицательные категории неправильно. Незнать собственное незнание - это заблуждение, или неведенье, или гениальность, или безумие - все что угодно! И такая неконкретика получается от того, что первое "не" - абсолютно, а второе содержит смысловую вилку: с одной стороны "не", как отрицание, с другой стороны наличие - как результат взаимодействия с первым "не". Поэтому одна и та же фраза может быть понимаема как угодно. То есть фраза обнуляет сама себя. Кто Вас научил мыслить через отрицание, Ансельм?

Опять у Вас несделанный прыжок от «минимального положения» к «знанию».

На мой взгляд, «минимальное положение» - это и есть миф, но никакого «минимального знания» из мифа не следует. (Разумеется, если под «знанием» понимать нечто реально существующее, а не миф).

Незнание собственного незнания это просто констатация того, что человек (познающий субъект) не знает самого себя. А кто из людей знает самого себя? Никто.

Соответственно, все рассуждения человека о знании и незнании основаны на незнании.

А мыслить через отрицание человеческого познания, насколько я понимаю, учит Библия:

«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)

Например, классик религиозно-философской литературной критики «серебряного века» Михаил Гершензон так комментирует эти слова Христа:

«Но удивительно, как до сих пор не видят, что в заповедях блаженства, кроме выраженного положительного смысла, есть и невыраженный отрицательный смысл, столь же ясный.
В них определены разнообразными признаками все те, которые войдут в Царство Небесное; но это разнообразие только внешнее; если пристально всмотреться, становится ясным, что здесь перечислены частные проявления одного основного признака, т. е. различные типы одной категории людей.
Эта категория полностью очерчена в первой же строке: «блаженны нищие духом». Есть люди, по природе или в силу опыта и размышления внутренно смиренные, т. е. не притязающие на знание мировых тайн.
Это те, которые молятся: «верую, Господи, помоги моему неверию» и «научи меня путям Твоим», т. е. знаю, что есть разумность в ходе мировых дел, но не постигаю ее, есть должное для меня, но тщетно ищу его; не те, которые не знают: эти еще не поднялись над животным
уровнем, но те, которые сознают, что не знают. Вот основной и объективный признак.

Остальные определения рисуют либо субъективные следствия, либо внешние проявления этого основного признака.
Кто подлинно нищ духом, тот страстно алчет правды, ибо трудно жить без ограниченного и устойчивого знания; тот плачет, ибо ему нечем утешиться в его земных страданиях; он кроток, милостив, миротворен вовне, ибо ему не из чего быть нетерпимым, напротив, сам чувствуя себя беспомощным, он и ближних своих жалеет за их беспомощность; и он гоним за свою правду, которая есть не догматическая правда, а исповедание своей духовной нищеты полного незнания правды.
Этой-то категории людей молча противопоставлена другая, противоположная ей в том основном ее признаке: люди, уверенные в своем, ошибочном, конечно, знании и надменные им.

Какая нежная пощада к осужденным сквозит в этом умолчании о них! Но оно совершенно прозрачно.
Сказано: «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». Значит, богатые духовно, те, у которых в сознании много незыблемых истин догматической веры, нравственных принципов, гражданских убеждений, не войдут в Царство Небесное.
Сказано: «Блаженны плачущие, ибо они утешатся». Значит, те, кто здесь живет легко и весело, потому что прочно, там не найдут никаких приятностей; их жизнь будет безвкусна и скучна. «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю», а гордые, полные самосознания, будут исключены из наследства.
«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся», а сытые правдою, все политики, общественные деятели, филантропы, профессора и директоры гимназий, уверенные в своей правде, там обречены на голодание, потому что здешние истины, такие сытные с виду и прекрасно сервированные, там окажутся бутафорскими яствами.»
(Михаил Гершензон «Нагорная проповедь»)

И апостол Павел пишет:

«2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.»
(Первое послание к Коринфянам 8:2)

**Ансельм** · 19 January 2019, 05:24 AM

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«Процесс преподавания это всегда диалог, а, следовательно, просто неизбежна оценка с двух сторон, а иначе процесс преподавания просто не состоится.»

Как Вы, некомпетентный салага, могли что-нибудь сказать по поводу компетенций учителя? И кто бы Вас послушал?

На мой взгляд, если преподаватель относится к обучаемым как «некомпетентным салагам», то таковым «преподавателям» просто противопоказано преподавание.

А то, что преподавателям в глаза редко говорят о том, как их оценивают - это вовсе не означает, что их компетенции не оценивают те, кто у них обучается.

На мой взгляд, процесс преподавания это достаточно сложный двусторонний процесс, в котором происходит взаимообучение, например, как учит Талмуд:

«Многому я научился у своих наставников, еще большему у своих товарищей, но больше всего у своих учеников.»
(«Талмуд», трактат «Таанит»)

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«А как Вы определите, что это именно оппонент Вас не понимает, а не Вы его ответов не понимаете? Относительно чего? Относительно себя любимого или Вами любимого? То есть, относительно Ваших же мифов?»

В любой сфере знаний, тем более в науке, существуют критические зоны, поведение в которых определяет специалиста, любителя или дилетанта.

На мой взгляд, опять Вы невпопад отвечаете.
Ведь я Вас спрашиваю про достоверность Вашей интерпретации, а Вы мне отвечаете про то, как Вы или кто-то (например, в науке) интерпретирует.

Например, часто бывает, что разные группы ученых, с одинаковыми набором ученых степеней и с одинаковыми «группами поддержки», считают друг друга «дилетантами». Но это только всего лишь их интерпретация, не более того.

Или, например, часто бывает, что один поэт-классик (или художник, или музыкант) считает другого поэта-классика (художника, музыканта) «бездарным». Это тоже всего лишь их интерпретация.

Уж молчу о религии! Как только религиозные люди друг друга не определяют: и «еретиками», и «атеистами», и «нечестивыми», и «невеждами в вере», и «бесами в человеческом облике», и «волками хищными», и так далее. Но это тоже всего лишь их интерпретации.

А говорить от имени всей науки, от всего искусства, от всей религии - просто смешно.

В связи с Вашими и pavel murov попытками говорить от имени всей науки или от имени всей философии, мне вспоминается Егорушка, персонаж комедии Эрдмана, который подписывался именем 35 тысяч курьеров:

«Мария Лукьяновна. Неужели же тридцать пять тысяч подписывало?
Егорушка. Нет, подписывал я один.
Серафима Ильинична. Так зачем же вы тридцать пять тысяч курьеров подписываете?
Егорушка. Это мой псевдоним, Серафима Ильинична.»
(Н. Эрдман «Самоубийца»)

То есть, понятно, что относительно конкретных мифов (например, мифов конкретного ученого о мифах науки) существуют определенные оценки.

У Вас не получается пояснить, почему Ваши оценки, относительно Ваших мифов, более значимы, чем оценки относительно других мифов?

**Ансельм** · 19 January 2019, 05:38 AM

Ystyrgar пишет:
Сообщение от Ансельм

«Опять, Ваше победоносное: «гоп», но вот только опять без перепрыгивания.
Все тот же вопрос:
Вы относительно чего определили, что «грамотно сформулированной мысли» и «плохоструктурированной информации»? Относительно того, что Вы любите или относительно любимого Вами? То есть, относительно Ваших же мифов?»

Относительно уровня "воды", который в Ваших сообщениях просто зашкаливает, перекрещивания смыслов, наличию огромного количества второстепенных и , в то же время скудному наличию основных смысловых точек. Все это вестма раздражает, ибо приходится комментировать почти каждое слово.

Опять я слышу от Вас «гоп» без перепрыгивания.
То есть, надо понимать, что Вы определяете уровень «воды» в моих сообщениях относительно Вашего «гоп» без перепрыгивания.

Где у Вас ответ-то на поставленный мной вопрос?
Повторяю вопрос:
«Как Вы установите, что Ваши восприятия вообще, и о сообществе людей, в частности, Вас не обманывают?»

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«То есть, Вы тут пишите, что исходя из человеческих восприятий, человек должен считать свои восприятия достоверными.
То есть, восприятие истинно, потому что восприятие же считает его полезным.
Для одного из мифов этого «порочного кружка», разумеется, хватит, так что, насколько я понял Ваши слова, пока Вы смогли наскрести-предложить для познавательного статуса науки только нечто равное любому мифу.
Так я же и пишу о том, что все данные науки находятся в познавательном статусе мифа.»

Вы сами создаете свои порочные кружки паталогической тягой к демагогии. Я Вам предлагал не верить доктору и не принимать лекарств, чтобы исследовать свою простуду, которая предположительно есть "уникальное явление". Что Вы мне ответили? Развели трындеж о восприятии и т.п., хотя речь шла про оценку при общем основании - и только-то. Откуда прямо следовала возможность доверия. Все!

Повторяю мой вопрос:
«Как Вы установите, что Ваши восприятия вообще, и о сообществе людей, в частности, Вас не обманывают?»

А Вы мне на это пытаетесь отвечать какую-то ерунду из Ваших же восприятий про докторов с лекарствами.

Так что это не я, а Вы демонстрируете тут обычный порочный круг:
Вас спрашивают: почему восприятия человека не обманывают, а Вы отвечаете, потому что восприятия что-то там про доктора с лекарствами воспринимают.
То есть по-Вашему, восприятия не обманывают, потому что они воспринимают.
То есть, по-Вашему, истина восприятия доказывается восприятиями же. Смешно.

Ystyrgar пишет:

Сообщение от Ансельм
«На мой взгляд, Вы не отвечаете, а лишь безуспешно пытаетесь ответить и безуспешно пытаетесь обвинить меня в том, что в Вашем же мифе, Вам же кажется «неогранизованным потоком мыслей».
Так что остается открытым вопрос о том: все человеческие восприятия это иллюзия или реальность?»

Попробуйте сохранить здоровый цвет лица, лишив себя здорового питания или жидкости. Можете попробовать не дышать. А когда захочется, убедите себя, что все это - не более чем иллюзия.

То есть, по-Вашему, истинность восприятия доказывается восприятиями же.
Смешно.
Это и называется в логике: порочный круг в доказательстве.

Ystyrgar пишет:
Сообщение от Ансельм

«Потому научными данными нельзя опровергнуть ни одного мифа, поскольку все мифы в равном познавательном статусе.»

Да-да-да... теперь посмотрите предпосылки научного и предпосылки мифологического знания. Умник

.

Опять смешите, и зачем-то пытаетесь грубить.

Видите-ли, то, что Вы не умеете себя прилично вести в беседе, Вы уже успешно не раз доказали и, в этом смысле, образно говоря, перепрыгнули.

У Вас не получается доказать и перепрыгнуть в вопросе:
«Как Вы установите, что Ваши восприятия вообще, и о сообществе людей, в частности, Вас не обманывают?»

Вот по этому вопросу не получается у Вас перепрыгнуть, но это обычное дело: не только у Вас, ни у кого из людей перепрыгнуть не получалось в данном вопросе.

А в предпосылках научного знания и находится миф.

Конечно, строго говоря, познание в науке менее значимо, чем познание в мифе, поскольку наука происходит от мифа, но чего уж мелочиться, накинем немного познавательной значимости науке, пусть будет на уровне мифа.

По данному вопросу можно, например, привести известное высказывание классика философии науки Карла Поппера:

«В эмпирическом базисе объективной науки, таким образом, нет ничего «абсолютного». Наука не покоится на твердом фундаменте фактов. Жесткая структура ее теорий поднимается, так сказать, над болотом. Она подобна зданию, воздвигнутому на сваях. Эти сваи забиваются в болото, но не достигают никакого естественного или «данного» основания.»
(Карл Поппер «Логика и рост научного знания»)

**Ансельм** · 19 January 2019, 06:45 AM

Pustovetov пишет:

Сообщение от Ансельм
«На мой взгляд, тут интересен другой вопрос:
Отчего некоторые люди считают, что креационизм может происходить от невежественности?»

А от чего еще он может происходить? От алчности? Ну да, это конечно тоже...

Насколько я понимаю, креационизм происходит от веры в Бога.

А вера в Бога заложена в природе человека, потому что без веры в Бога (осознанной или бессознательной) человек вообще жить не может.

И, насколько я понимаю, атеисты тоже верят в Бога, только бессознательно.

Причем, что интересно, на мой взгляд, часто у атеистов больше бессознательной веры в Бога, чем у осознанно верующих в Бога. Именно благодаря высокой бессознательной вере в Бога у людей снижена потребность в искании Бога, что и приводит их к атеизму.

А по мере того, как в человеке снижается уровень бессознательной веры в Бога, увеличивается сознательная религиозная активность, потому что человек просто разрушается без веры в Бога.