Всезнание Бога vs знания человека

[pavel murov]

Наконец-то Вы обозначили причину, с которой все встает на места. То есть, сама структура вселенной не предполагает такого допущения.

Да. Кстати, я ранее давал Вам ссылку на один из параграфов ЛЛ-5. Там об этом говорилось.

термодинамика либо учитывает ее

Термодинамика её не учитывает, а описывает, но в общей картине термодинамики мира жизнь никакой существенной роли не играет. Попробуйте поинтересоваться какую роль в термодинамике, например, Солнечной системы играет Солнце, а какую - вся земная биосфера.

Я говорю о стремлении к беспорядку и способах его преодоления.

В термодинамике нет никакого порядка или беспорядка. Я уже приводил формулу энтропии: dS=dQ/T. Где Вы тут увидели параметр, ответственный за порядок или беспорядок?

[Ystyrgar]

Да. Кстати, я ранее давал Вам ссылку на один из параграфов ЛЛ-5. Там об этом говорилось.

Я помню этот момент. Только прочитать и понять - несколько разные вещи. В том контексте смысл мною был упущен.

Термодинамика её не учитывает, а описывает,...

Совершенно не соглашусь. Как отражение в функционировании ф/х систем, представленных организмом - да. Как фактор - нет. И это видно при абсолютно некорректном сравнении из примера выше.

но в общей картине термодинамики мира жизнь никакой существенной роли не играет. Попробуйте поинтересоваться какую роль в термодинамике, например, Солнечной системы играет Солнце, а какую - вся земная биосфера.

Если жизнь - некое особое свойство/состояние вещества, закономерно проявляющееся в ряде условий, ее свойства отражены и в свечении Солнца в обязательном порядке. Земная биосфера здесь, как одно из множества ее проявлений, совершенно не при чем;
Еще такой момент: если рассматривать жизнь ТОЛЬКО в пределах Земли, даже в этом случае не все очевидно - представьте, что человечество сумело зажечь еще одно Солнце, или привести тепло в отдаленные миры к-либо иными путями. Жизнь, поэтому, это не просто результат от ф/х процессов, а самостоятельный уровень организации, выдающий свой - жизненный продукт, изменяющий мир совершенно исключительным образом. Аргументов к обратному пока никто не продемонстрировал.

В термодинамике нет никакого порядка или беспорядка. Я уже приводил формулу энтропии: dS=dQ/T. Где Вы тут увидели параметр, ответственный за порядок или беспорядок?

По-моему, я неоднократно и довольно ясно показал, в каком значении употреблено слово "энтропия". И Вы сами же замечали, что речь об информационной энтропии. Пусть так, мне все равно. Вопрос заключался в уникальности жизни, которую зачем-то рассмотрели как ф/х систему и привели в таком виде к термодинамике, откуда доказывают ее аналогичность неживым системам. А следовало бы учитывать, что живой организм, действуя как единица, производит свой продукт (примеры выше), а не является просто растущим, потребляющим и выделяющим зомби. Зачем этот финт? Не знаю, спросите у физиков. Наверное, они рассматривают живое существо в состоянии индивидуальной бездеятельности априори, что действительно очень странно.

[pavel murov]

ее свойства отражены и в свечении Солнца в обязательном порядке

Простите, но я не понимаю, о чём Вы ведете речь и какое это отношение к термодинамике.

представьте, что человечество сумело зажечь еще одно Солнце

Спасибо, но я предпочитаю представлять то, что возможно. Вы уж определитесь, что именно мы будем обсуждать: термодинамику или теорию информации.

И Вы сами же замечали, что речь об информационной энтропии.

Именно так. Тогда к чему здесь обсуждение термодинамики?

откуда доказывают ее аналогичность неживым системам.

С точки зрения термодинамики живые системы ничем принципиально не отличаются от живых.

- - - Добавлено - - -

Пожалуй, я потерял интерес к этому обсуждению, поэтому из сей темы выхожу.

[Ystyrgar]

Простите, но я не понимаю, о чём Вы ведете речь и какое это отношение к термодинамике.

Ровно такое же, какое имеет гравитация в свечении звезд и катания с ледяных горок;
Вы писали, что: "жизнь в общей картине термодинамики мира существенной роли не играет".
Катание с горок также не имеет никакого отношения к свету далеких звезд.

Спасибо, но я предпочитаю представлять то, что возможно.

Давайте избегнем философии, это был всего-лишь пример.
Человек обогревает города отнюдь не отводом тепла из организмов их жителей. Вот это и есть результирующая от деятельности живого существа, а не та ерунда, что показывают некоторые физики.

Вы уж определитесь, что именно мы будем обсуждать: термодинамику или теорию информации.

Превалирование организации над разрушением в отношении живых существ. Часности меня не интересуют.

Именно так. Тогда к чему здесь обсуждение термодинамики?

Такое ощущение, Pavel, что Вы издеваетесь. Прежде я показывал, каким образом информация может быть связана с тепловыми вариациями. И вот только в данной связи мы обсуждаем термодинамику и информационную энтропию. Если какая-то из указанных областей не может быть рассмотрена в таком контексте, нам следует найти соответствующую. Если совершена ошибка в самом сопоставлении тепла и информации, хотелось бы понять, в чем она состоит. Собственно, для решения этих моментов я Вас и привлек.

Пожалуй, я потерял интерес к этому обсуждению, поэтому из сей темы выхожу.

Это называется: "собеседник задает неудобные вопросы." Впрочем, как знаете.

[BVG]

Ну а те люди, которые сумели освоить школьный курс физики, в курсе как количество теплоты и температура связаны между собой при помощи удельной теплоёмкости. Но не Вы, что как бы намекает.

ясно что не я.
я в курсе, что энтропия - не удельная теплоёмкость и теплопередача к ней тоже отношения не имеет, как вы выше утверждали.
вас смущает, что единицы измерения теплоты и энергии (дж) одни и те же, Павел?

Уже объяснил. Или с чтением на русском языке у Вас такие же проблемы как и с физикой?

не у Вас а у вас, Павел проблемы с физикой.
ну так что там в учебнике сказано про энтропию как теплопередачу, как вы утверждаете?
что она, энтропия отражает?
вот вы пишете:

Здесь нет ничего ни про порядок-хаос, ни про простоту и сложность, ни про деградацию и развитие, ни про бесполезность или полезность. Это всё к термодинамике уже отношения не имеет.

имеет, Павел.
но прежде хотелось бы узнат ваше учёное мнение по вопросу что такое энергия.
и чем она отличается от теплоты.
единицы то измерения одинаковы.

- - - Добавлено - - -

Погодите, сейчас он вас ощарашит сентенцией-"Куча листьев это термодинамическая система"

а вас, Птицелов я попрошу заткнуться..
да, это система, т.к. соответствует её определению.

Выделение конкретной физической системы из окружения зависит от конкретных целей и задач исследований.
Физическая система — Википедия

[Инопланетянка]

Выделение конкретной физической системы из окружения зависит от конкретных целей и задач исследований.
Физическая система Википедия

Бевега, ну за чем ты опять в термодинамику сунулся?))
Сказано же тебе было: куча листьев не является системой. Ибо листья между собой не взаимодействуют; твёрдым телом не являются и т.д.

[tagil]

Бевега, ну за чем ты опять в термодинамику сунулся?)) Сказано же тебе было: куча листьев не является системой.
Ибо листья между собой не взаимодействуют; ...

Ещё как взаимодействуют!

Об этом прямо говорят правила противопожарной безопасности.

[Инопланетянка]

Ещё как взаимодействуют!

Об этом прямо говорят правила противопожарной безопасности.

Ну понятно, про рыб проехали, перешли на термодинамику)))
Итак, Тагил, с вас определение термодинамической системы и корреляция этого определения с кучей листьев.

[Инопланетянка]

Ещё как взаимодействуют!

Об этом прямо говорят правила противопожарной безопасности.

Тагил ожидаемо залип.
Давайте я вам тогда приведу аналогию вашей несуразной аналогии: представьте себе обычную русскую деревню. Вот загорелся один из домов. Ветер есть, а дождя нет. Что будет? А будет следующее: огонь перекинется на близлежащие дома, а от них к следующим. Итог: полыхает вся деревня.
А теперь скажите, Тагил, эта деревня представляла из себя термодинамическую систему? Дома обменивались между собой энергией и веществом?

[tagil]

... Итак, Тагил, с вас определение термодинамической системы ...

Здесь это будет офтоп.

корреляция этого определения с кучей листьев.

Сразу видно, что Вам не приходилось работать на своём участке, иначе бы Вы знали, что листья в куче или в мешке (термодинамическая система) сильно отличаются по своим свойствам от тех же листьев безсистемно разбросанных по участку.

Листья собранные в кучу или мешок проявляют все свойства термдинамической системы: вазаимодействуя друг с другом, они меняют свою форму, вес, объём, свою температуру и температуру окружающей среды.

[Сергей5511]

:

имеет, Павел.

Классическая термодинамика вообще не имеет отношения к порядку или хаосу
А вот диссипативная, вполне себе оперирует этими понятиями.

но прежде хотелось бы узнат ваше учёное мнение по вопросу что такое энергия.

Мера движения материи

и чем она отличается от теплоты.

Теплота,это мера внутренней энергии системы

единицы то измерения одинаковы.

Заржал
Сила затяжки болтов измеряется в ньютонах.Архимедова сила тоже в ньютонах.Вывод- гаечный ключ затягивает архимедовой силой


- - - Добавлено - - -

а вас, Птицелов я попрошу заткнуться..

Где Птицелов? Я хочу пожать руку этому великому человеку доведшему тебя и Пафнутия до нервного срыва

да, это система, т.к. соответствует её определению.

Неа. Учи определение термодинамической системы. И просто системы.

Выделение конкретной физической системы из окружения зависит от конкретных целей и задач исследований.
Физическая система Википедия

Шлепает бевеге по затылку.
Не пользуйся википедией, не пользуйся.
Системой называется совсем не то, что ты выделил из общего.
Учи определения

[Инопланетянка]

Здесь это будет офтоп.

Это не офф-топ. Это определение, которое вы не смогли дать.

Сразу видно, что Вам не приходилось работать на своём участке, иначе бы Вы знали, что листья в куче или в мешке (термодинамическая система) сильно отличаются по своим свойствам от тех же листьев безсистемно разбросанных по участку.
Они меняют свою форму, вес, объём, свою температуру и температуру окружающей среды.

Угу. Но! Каждый отдельно взятый лист!
Каждый отдельно взятый лист является системой. Куча листьев - не является. Разницу понимаете, Тагил?

[BVG]

Мера движения материи
Теплота,это мера внутренней энергии системы

итак энергия по вашему это мера движения материи.
а вот теплота она что, как то меняет энергию системы, и в какую сторону?

Заржал
Сила затяжки болтов измеряется в ньютонах.Архимедова сила тоже в ньютонах.Вывод- гаечный ключ затягивает архимедовой силой

а чего это вы так реагируете на факты.
если теплота - не энергия по вашему, почему единицы измерения одинаковые?
и Сила Архимеда уже не сила по- вашему?
к чему ваш пример?

Неа. Учи определение термодинамической системы. И просто системы.

и вы меня спрашиваете где Птицелов?
у вас мания величия, Великий серёжа..

Шлепает бевеге по затылку.
Не пользуйся википедией, не пользуйся.
Системой называется совсем не то, что ты выделил из общего.
Учи определения

вы однако не злоупотребляйте ролевыми играми, Серёженька..
я выделил как раз то.
а вас выделять даже не прошу, т.к. с вас толку как с козла на ферме.

- - - Добавлено - - -

Угу. Но! Каждый отдельно взятый лист!
Каждый отдельно взятый лист является системой. Куча листьев - не является. Разницу понимаете, Тагил?

а какая разница, пусть это будет много систем рядом, так ваши коллеги отрицают подзаконность этих систем законам термодинамики.
в частности Птицелов отрицал что листья как системы увеличивают свою энтропию с выделением тепла.
а системами этот оригинал признавал термосы, космические скафандры и подводные лодки.
Серёженька...

[Инопланетянка]

а какая разница, пусть это будет много систем рядом, так ваши коллеги отрицают подзаконность этих систем законам термодинамики.
в частности Птицелов отрицал что листья как системы увеличивают свою энтропию с выделением тепла.
а системами этот оригинал признавал термосы, космические скафандры и подводные лодки.
Серёженька...

Бевега, перечитай мой ответ Тагилу про горящую деревню.
Термос, подлодка и скафандр - это закрытые системы, да.

[BVG]

Бевега, перечитай мой ответ Тагилу про горящую деревню.
Термос, подлодка и скафандр - это закрытые системы, да.

да неужели?
и куда воздух отработанный и тепло деваются из них, в шлём свет попадает.. да и термос у меня понемногу остывает..