Всезнание Бога vs знания человека

[BVG]

Давайте начнем с того, что понятие "энтропия" в физике не связано с понятиями "порядок"-"беспорядок". С последними связана информационная энтропия, которая с физической энтропией имеет общего только устоявшееся название и не более того.

В широком смысле, в каком слово часто употребляется в быту, энтропия означает меру неупорядоченности или хаотичности системы: чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку, тем выше энтропия.

Физическая (по крайней мере термодинамическая) энтропия всего лишь показатель, отражающий соотношение внутренней энергии плюс поступающей из вне энергии в систему (а вернее только количества теплоты как показателя, связанного с потерей или получением энергии при теплопередаче) к температуре. dS=dQ/T. Всё. Здесь нет ничего ни про порядок-хаос, ни про простоту и сложность, ни про деградацию и развитие, ни про бесполезность или полезность. Это всё к термодинамике уже отношения не имеет.

Энтропия определяет меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии, ибо не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибудь полезную работу.

Энтропия — Википедия

[pavel murov]

В широком смысле, в каком слово часто употребляется в быту, энтропия означает меру неупорядоченности или хаотичности системы

Речь идет о термодинамике, а не о житейских беседах. Бытовое обсуждение энтропии можете продолжить на скамейке с бабушками, как Вам недавно рекомендовали в соседней теме, уж извините за прямоту.

- - - Добавлено - - -

чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку

Попробуйте как-нибудь найти в формуле dS=dQ/T какой-то параметр порядка. Заранее подскажу: нет его там. А есть количество теплоты и температура.

[BVG]

Речь идет о термодинамике, а не о житейских беседах. Бытовое обсуждение энтропии можете продолжить на скамейке с бабушками, как Вам недавно рекомендовали в соседней теме, уж извините за прямоту.

так и я не петляю, а вы не бабушка, а в соседней теме оппоненты норовят вместо физики остроумием блеснуть или глупости постят.
вы же не такой, pavel murov...не?

Попробуйте как-нибудь найти в формуле dS=dQ/T какой-то параметр порядка. Заранее подскажу: нет его там. А есть количество теплоты и температура.

попробуйте внятно объяснить физический смысл вами приведённой формулы.

[pavel murov]

попробуйте внятно объяснить физический смысл вами приведённой формулы.

Уже привел. Проблемы с чтением?

[BVG]

Уже привел. Проблемы с чтением?

да нет, прочитал.
вот это вы имеете ввиду?

энтропия всего лишь показатель, отражающий соотношение внутренней энергии плюс поступающей из вне энергии в систему (а вернее только количества теплоты как показателя, связанного с потерей или получением энергии при теплопередаче) к температуре.

вот это "потерей или получение энергии при теплопередаче" меня смутило у вас..
и что это такое за показатель, как в физике его называют?

- - - Добавлено - - -

а у вас как с чтением, почему не видите вторую часть сообщения?

Энтропия определяет меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии, ибо не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибудь полезную работу.

Энтропия Википедия

[pavel murov]

да нет, прочитал

Вряд ли, ведь иначе бы Вы не спрашивали:

и что это такое за показатель, как в физике его называют?

Уж могли бы и прочитать, что показатель называется количеством теплоты.

а у вас как с чтением

У меня с чтением всё настолько хорошо, что я учил термодинамику не по Википедии, а по учебникам. Увы, Вам их не осилить, так как у Вас есть желание потрепаться с "бабушками на скамейке", а не выучить физику.

[BVG]

Уж могли бы и прочитать, что показатель называется количеством теплоты.

количество теплоты измеряется в дж.
а у вас в знаменателе ещё и температура, Павел..

У меня с чтением всё настолько хорошо, что я учил термодинамику не по Википедии, а по учебникам. Увы, Вам их не осилить, так как у Вас есть желание потрепаться с "бабушками на скамейке", а не выучить физику.

вот и объясните нам всем, что это за показатель такой, энтропия.
по учебнику, как выучили..

[pavel murov]

количество теплоты измеряется в дж.
а у вас в знаменателе ещё и температура, Павел..

Ну а те люди, которые сумели освоить школьный курс физики, в курсе как количество теплоты и температура связаны между собой при помощи удельной теплоёмкости. Но не Вы, что как бы намекает.

вот и объясните нам всем, что это за показатель такой, энтропия.
по учебнику, как выучили..

Уже объяснил. Или с чтением на русском языке у Вас такие же проблемы как и с физикой?

[Сергей5511]

Бевегеша полез в термодинамику не разобравшись ни с архимедовой силой, ни с законом Паскаля
К существующему списку

6000 лет
скоро прибавятся новые откровения

[pavel murov]

Бевегеша полез в термодинамику не разобравшись ни с архимедовой силой, ни с законом Паскаля

О сколько нам открытий чудных
Готовит непросвещенья дух...

[Сергей5511]

О сколько нам открытий чудных
Готовит непросвещенья дух...

Погодите, сейчас он вас ощарашит сентенцией-"Куча листьев это термодинамическая система"

[Ystyrgar]

Была. В конце 19 века. Да и тогда она оспаривалась.

А если вселенную представить в вечности, где границы ее (вселенной) определяют фундаментальные законы, теряющие смысл за пределами, то что нам мешает рассматривать ее как закрытую систему? Расширением на неопределяемых величинах (то есть на фоне т.н. "вечности") можно пренебречь. Или нельзя?

С чего бы вдруг? Жизнь в термодинамических масштабах Вселенной явление столь незначительное, что здесь нет вопроса для обсуждения.

Хотя бы с того, что представление о факторе живого оценивались именно для закрытой системы. С потерей понимания о тенденции энтропии для открытой системы (вселенной) мы просто не можем оценить такое влияние живых организмов. Итог-то неизвестен.
Ну, и потом, жизнь рассматривается и как один из фундаментальных факторов мироздания. Рассматривать ее в локальных границах планеты нет никаких оснований.

Отражен в виде распределения информации он может быть, а вот отражен в качестве информационной энтропии - нет, так как это разные понятия.

А само слово "распределение" разве автоматически энтропию не обуславливает?

P.S. Мне кажется, мы друг друга понимаем не совсем правильно. Я поясню проблемный для себя момент:
Представим человека и некий аппарат, функционирующий автоматически. И тот и другой потребляют энергию, и тот и другой совершают определенную работу: человек растет и развивается, аппарат функционирует (допустим, качает воду). Снижаемый обоими уровень энтропии ничтожен, по сравнению с тем количеством, что они из себя выбрасывают - так нам говорит физика; здесь отличий между двумя системами никаких, а полагаемые прежде являлись ошибками понимания физических принципов, как мы установили. Однако действия системы аппарата - не есть действие целостного, единого образования, и потому рассматривается нами лишь как комплекс частей, дающих некоторый полезный выход. С человеком возникают затруднения: способность оптимизировать свою деятельность, в часности - мыслить, приводит к тому, что то же самое количество энергии может быть использовано как более, так и менее эффективно. Например, человек может совершить открытие и тем спасти миллионы жизней. Вот Вам и повышение негэнтропии через фактор жизни. Конечно, может это всего-лишь незначительная флуктуация в общем потоке энтропии, однако сама тендеция, сам факт наличия, говорит о ДВУХ САМОДОСТАТОЧНЫХ явлениях, обусловленных различными началами. Это как раз и не учитывают те, кто уравнивает живые и неживые системы.

[pavel murov]

А если вселенную представить в вечности

Это очень странное предложение, если учесть, что вечность - это безначальное и бесконечное количество времени, но время в любом случае часть пространственно-временного континуума и всего лишь внутреннее свойство Вселенной.

где границы ее (вселенной) определяют фундаментальные законы

У Вселенной нет границ, посему о чем вести речь?

Или нельзя?

Дело даже не в расширении Вселенной (в некоторой степени и в расширении тоже, но не об этом сейчас). Наличие гравитационного поля делает так, что Вселенная не может быть закрытой системой. Вообще.

Ну, и потом, жизнь рассматривается и как один из фундаментальных факторов мироздания.

Не в термодинамике.

С человеком возникают затруднения: способность оптимизировать свою деятельность, в часности - мыслить, приводит к тому, что то же самое количество энергии может быть использовано как более, так и менее эффективно.

К термодинамике это по-прежнему отношения не имеет. Вы, видимо, о чём-то своём говорите.

[Ystyrgar]

В широком смысле, в каком слово часто употребляется в быту, энтропия означает меру неупорядоченности или хаотичности системы: чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку, тем выше энтропия.

Между тем, различных систем много. И процессы в одной с процессами в другой могут быть непосредственно никак не связаны. Ориентируясь на "общий смысл" нужно и положения строить в общем поле смыслов, тогда как в некоторых случаях об этом забывают, рассматривая специфические явления в качестве локальных, тем смешивая абсолютно несовместимое. Об этом и пишет Pavel, показывая мне, что я все свалил в одну кучу.

[Ystyrgar]

Дело даже не в расширении Вселенной (в некоторой степени и в расширении тоже, но не об этом сейчас). Наличие гравитационного поля делает так, что Вселенная не может быть закрытой системой. Вообще.

Наконец-то Вы обозначили причину, с которой все встает на места. То есть, сама структура вселенной не предполагает такого допущения. Я правильно Вас понял?

Не в термодинамике.

Если жизнь - есть один из фундаментальных факторов, термодинамика либо учитывает ее, либо гуляет лесом, принимая участие лишь в описании ряда моделей.

К термодинамике это по-прежнему отношения не имеет. Вы, видимо, о чём-то своём говорите.

Я говорю о стремлении к беспорядку и способах его преодоления. Физика говорит - в итоге превалирует однородность. Жизнь на это показывает ей фигу, переходя из состояния в состояние, увеличивая порядок и разнообразие.