Является ли теология наукой?

[pavel murov]

Опять же в этом видится стремление к идеализации - в хорошем смысле слова - если хотите, к мифологизации с этой целью своего вчера, коль в "завтра" ничего не мило.

О чём и речь: когда нет никакого образа будущего у общества, то остаётся только предаваться разговорам про "духовность", "Идеи", невероятно великое и славное прошлое.

Деградировать может система.

И? Что Вы этим сказать-то хотели? Социальные системы вполне себе могут деградировать, это банальный факт. Локальное общество является одной из социальных систем.

Как же так? Немцам и французам свойственен куда более радикальный опыт внедрения теологии

Нет, не свойственен. Альберт Швейцер был крупным специалистом в области области этики и культурологии, Жильсон - философ, один из создателей экзистенциализма. Их увлечения теологией были частным делом, не говоря уж о том, что активная их работа пришлась на начало 20 века, так что 100 лет прошло, в случае с современной Россией же мы имеем бюрократическое решение. В большинстве стран такое невозможно, ибо из 200 стран мира только в 25 существует активное регулирование присуждения научных степеней государством (в остальных - это дело каждого университета или ассоциации университетов).

Вышестоящие не настолько малообразованные и недалекие люди, чтобы не понимать, к чему приводит такая динамика.

Ага, но России от этого легче не становится.

[Ystyrgar]

О чём и речь: когда нет никакого образа будущего у общества, то остаётся только предаваться разговорам про "духовность", "Идеи", невероятно великое и славное прошлое.

Все совершенно наоборот: менталитет русского, может быть у некоторых подсознательно, все-таки заточен к поиску Правды, и отсюда - жаждой разглядеть эту Правду сквозь серость и унылость всего банального - то есть приземленного, вещественного. Поэтому русские не хотят создавать какие-то "образы будущего", рассуждать о них или тем более достигать. Скорее, русский человек хочет разглядеть реальность во всей ее полноте, чтобы потом выбрать из всего наличного в таковой нечто действительно ценное, достойное всех стремлений и усилий. Ожидание этой самой правды, вера в нее часто воспринимаются со стороны как безволие, слабохарактерность или лень. Однако это совершенно не так.
Я лично вижу большую ошибку в том, что мы (русские) все время думаем о себе в уничижительном смысле, полагая, что где-то кто-то знает и может намного лучше, а потому часто не ценим свою культуру так, как следовало бы ценить. И отсюда же берет свое начало вечная ориентация на "цивилизованный мир", словно бы обещающий золотые горы. Но раз от раза "цивилизованный мир" оказывается красивым фантиком, не включающим в себя движения и потребности русской души - тогда мы остаемся у разбитого корыта, опустошенные и растерянные, наедине с гей-парадами, позорным обжорством и бородатыми тетками. Горькими плодами сладкой "цивилизованной" жизни. Такая дезориентация и уносит в прошлое - то хорошее, что еще мы еще способны искать и желать. Так что это в каком-то смысле даже хорошо - значит искать еще не устали!

И? Что Вы этим сказать-то хотели? Социальные системы вполне себе могут деградировать, это банальный факт. Локальное общество является одной из социальных систем.

То, что Вы относитесь к "книжке" по "обложке". И это мне неприятно лично.

Нет, не свойственен. Альберт Швейцер был крупным специалистом в области области этики и культурологии, Жильсон - философ, один из создателей экзистенциализма. Их увлечения теологией были частным делом, не говоря уж о том, что активная их работа пришлась на начало 20 века, так что 100 лет прошло, в случае с современной Россией же мы имеем бюрократическое решение. В большинстве стран такое невозможно, ибо из 200 стран мира только в 25 существует активное регулирование присуждения научных степеней государством (в остальных - это дело каждого университета или ассоциации университетов).

Как это, "нет"? Историю не перепишешь - былого не вернешь. Каждая страна проходит определенные этапы взлета и кризиса, но составлять устойчивые стереотипы, коллекционируя ошибки одной и в упор не замечая промахов другой - несколько странно. Я могу столь-же пренебрежительно отзываться о Португалии/португальцах, например, за их чудовищный садизм в эпоху пиратства, к Испании/испанцам за их совершенно дикое для меня развлечение - корриду, припомнить события недавней истории Германии/немцам, Англии/англичанам - ее колонии, некогда рассыпанные по миру и т.п.. на этом фоне Россия как-то уходит в сторону. Вот и с теологией - также. Но об этом периоде, почему-то, в их отношении говорить не принято, тогда как России на этом - совершенно дурацком основании, понадобилось зачем-то ставить очередной жирный "минус". Об отсутствии справедливости здесь говорить излишне.

Ага, но России от этого легче не становится.

Судить о жизни негров, будучи алеутом, несколько затруднительно.

[pavel murov]

менталитет русского

Концепция менталитета на данный момент считается ненаучной. Можете, к примеру, посмотреть лекции Екатерины Шульман, политолога, где она объясняет, почему это так.

То, что Вы относитесь к "книжке" по "обложке".

Я отношусь к книжке как к книжке, просто Вы почему-то странно восприняли мои слова. Я писал про деградацию социума, но ничего не писал про деградацию самих людей на личностном уровне. И это неслучайно.

Как это, "нет"?

Ну вот так вот, и я объяснил почему: пока теология - частное дело отдельных людей, то мне нет дела до ней, но оно будет, если на уровне государства принимается решение объявить её наукой. А касательно 100 лет назад: век назад многое было нормой, что сейчас считается дикостью.

Судить о жизни негров, будучи алеутом, несколько затруднительно.

Не для науки.

[Ystyrgar]

Концепция менталитета на данный момент считается ненаучной. Можете, к примеру, посмотреть лекции Екатерины Шульман, политолога, где она объясняет, почему это так.

За совет - спасибо, надо будет ознакомиться. Только я не использовал научную терминологию, это всего-лишь речевой оборот для описания комплекса качеств личности в их шаблонном представлении.

Я отношусь к книжке как к книжке, просто Вы почему-то странно восприняли мои слова. Я писал про деградацию социума, но ничего не писал про деградацию самих людей на личностном уровне. И это неслучайно.

Я сразу же указал на это в первом сообщении - прямо Вы не пишете. Однако позже замечаете, что некоторые склонности в мышлении русского не одобряете. Это не звучит резко, однако и сказано явно не о социальной системе, но как о способе мышления конкретных людей, вошедшего в привычку.

Ну вот так вот, и я объяснил почему: пока теология - частное дело отдельных людей, то мне нет дела до ней, но оно будет, если на уровне государства принимается решение объявить её наукой. А касательно 100 лет назад: век назад многое было нормой, что сейчас считается дикостью.

Так темпы развития обществ нельзя равнять по кем-то установленным параметрам. Ничего ужасного не случилось ни с Германией, ни с Францией, раз мы этому не придаем значения в обсуждении. Ровно также и для России все обойдется, не нужно остро расставлять акценты лишь потому, что какая-то страна переболеет этим несколько позже остальных. Хотя бы я и категорически против подобных тенденций и полностью поддерживаю Вашу аргументацию, как представителя науки.

Не для науки.

А для науки - тем более. Без практики теория - лишь обоснованные предположения.

Думаю, затронутый мною вопрос исчерпал себя. Мы оба высказались и, возможно, что-то для себя отметили. Если у Вас есть еще мысли по этому поводу - пишите, я приму их к сведению.

Теперь же я хотел бы узнать Ваше мнение по поводу положения нейроэстетики. Однажды я спорил с участником по поводу ее отношения к науке, склоняясь к мнению о ее научных основах. Прав-ли я?

[учащийся]

А приведите.
Только, пожалуйста, научные работы.

Поздравляю с праздниками и желаю всех благ в новом году и вообще в будущем.

Честно говоря, меня всегда и во всём интересует не теория, а практика. И, поэтому, приведу беседу с практикующим психиатром, с опытом работы - 15 лет. Можно поискать его научные работы.



Беседа с известным врачом-психиатром, кандидатом медицинских наук Дмитрием Авдеевым.


" Если мы говорим о психозах (расстройствах, сопровождающихся бредом, галлюцинациями, иллюзиями и проч. ред.), то на первом этапе должна быть, конечно, врачебная помощь. Она должна снять основные симптомы заболевания, вернуть больному сознание, критику, адекватное поведение. По мере выздоровления должна преобладать уже психологическая и духовная помощь, а медицинская будет сокращаться. Динамика именно такая.
Есть три главные причины развития психических заболеваний. Причина первая: от естества человека. Действительно, индивидуальные биологические, генетические факторы играют здесь решающую роль. Бывают болезни как следствие поработивших душу греховных страстей алкоголизм, наркомания, игромания и прочее. А бывают психические расстройства как следствие демонического воздействия. Нужно знать причины развития душевных недугов, и в зависимости от причины применять нужное врачевство."

Статья большая, более подробно по ссылке: Врач-психиатр Дмитрий Авдеев: <<Вера никогда не приведет к шизофрении>> / Православие.Ru



P.S. Как видим, говорится о том, что существуют болезни тела, души и духа.

[pavel murov]

Теперь же я хотел бы узнать Ваше мнение по поводу положения нейроэстетики. Однажды я спорил с участником по поводу ее отношения к науке, склоняясь к мнению о ее научных основах. Прав-ли я?

Нейроэстетика, разумеется, является наукой. При этом если эстетика как философская дисциплина еще под вопросом, то нейроэстетика напрямую связана с нейронауками, психологией и эволюционной биологией.

- - - Добавлено - - -

Как видим, говорится о том, что существуют болезни тела, души и духа.

Как видим, Вы цитируете статью человека с Православие.Ru. Ни о какой объективности здесь и речи быть не может. В объективной же реальности никаких "психических расстройств как следствия демонического воздействия" не существует. Ваш Кэп.

А если сомневаетесь, то попробуйте в МКБ-10 или новой МКБ-11 поискать такой диагноз.

[Ystyrgar]

Нейроэстетика, разумеется, является наукой. При этом если эстетика как философская дисциплина еще под вопросом, то нейроэстетика напрямую связана с нейронауками, психологией и эволюционной биологией.

Большое спасибо за ответ. В споре не всегда находишь точные аргументы, поэтому существует большой риск впоследствие отталкиваться не от фактов, а от эмоций. Вы развеяли мои опасения.

[Ystyrgar]

Честно говоря, меня всегда и во всём интересует не теория, а практика.

Практика без теории слепа. В некоторых областях вообще за рамки теории лучше не вылезать.

Беседа с известным врачом-психиатром, кандидатом медицинских наук Дмитрием Авдеевым.[/COLOR]


Если мы говорим о психозах (расстройствах, сопровождающихся бредом, галлюцинациями, иллюзиями и проч. ред.), то на первом этапе должна быть, конечно, врачебная помощь. Она должна снять основные симптомы заболевания, вернуть больному сознание, критику, адекватное поведение. По мере выздоровления должна преобладать уже психологическая и духовная помощь, а медицинская будет сокращаться. Динамика именно такая.
Есть три главные причины развития психических заболеваний. Причина первая: от естества человека. Действительно, индивидуальные биологические, генетические факторы играют здесь решающую роль. Бывают болезни как следствие [/COLOR]поработивших душу греховных страстей алкоголизм, наркомания, игромания и прочее. А бывают психические расстройства как следствие демонического воздействия. Нужно знать причины развития душевных недугов, и в зависимости от причины применять нужное врачевство."

Статья большая, более подробно по ссылке: Врач-психиатр Дмитрий Авдеев: <<Вера никогда не приведет к шизофрении>> / Православие.Ru

Да, да, да... Только вот утверждение некоторых мыслимых форм - в часности, демонической природы, может напротив - усугубить состояние человека с болезненным восприятием.

P.S. Как видим, говорится о том, что существуют болезни тела, души и духа.

И как всегда остается сущая малость: найти научное определение "духу" и "душе", что важно - в обусловленном контекстом значении. Смогете?

[учащийся]

Практика без теории слепа.

А теория без практики?

В некоторых областях вообще за рамки теории лучше не вылезать.

Даже так? И в каких же? Психиатрию - прошу не забыть упомянуть.

Да, да, да... Только вот утверждение некоторых мыслимых форм - в часности, демонической природы, может напротив - усугубить состояние человека с болезненным восприятием.

Будете теперь блистать знаниями в психиатрии? А кто Вам сказал, что врачи всеми своими выводами делятся с пациентами?

И как всегда остается сущая малость: найти научное определение "духу" и "душе", что важно - в обусловленном контекстом значении. Смогете?

Смогу. А Вам это надо?

[pavel murov]

А кто Вам сказал, что врачи всеми своими выводами делятся в пациентами?

Выводами про демоническую природу некоторых психических заболеваний (кстати, каких?) лучше вообще не делиться: можно легко самому попасть в психушку.

Смогу. А Вам это надо?

Надо. Но только не стоит тратить время, если Вы собираетесь привести определения из психологии:

Душа - совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека; внутренний, психический мир человека.

Духовность (дух) - практическая деятельность и практическая составляющая психики по саморазвитию, самоактуализации, личностному росту субъекта; высшая психическая способность сложных биологических систем (в перспективе также возможно и искусственных систем), позволяющая ему стать субъектом смыслополагания, личностного самоопределения, осмысленного преображения действительности, моральных и культурных ценностей.

Как видим, это банально и здесь нет вообще ничего от религии.

[Ystyrgar]

А теория без практики?

Глупо ставить что-то впереди. Тем более, что иногда разумнее ограничиться только теорией.

Даже так? И в каких же? Психиатрию - прошу не забыть упомянуть.

Например, военное дело. Многие религиозные учения и методики. Психиатрия. Микробиология. Ну и хватит с Вас для первого раза.

Будете теперь блистать знаниями в психиатрии? А кто Вам сказал, что врачи всеми своими выводами делятся в пациентами?

Да нет у меня в психиатрии каких-то особых знаний, нечем блистать. А что на счет врачей, так здесь дело вот в чем: любой применяемый метод предполагает формирования некоего мысленного поля, то есть принципов и категорий, на основе которых происходит восприятие и осуществляется деятельность. Отсюда, религия может помочь психически здоровому человеку, тогда как у больного вполне способна усугубить течение болезни, дав такому в распоряжение свой набор негативных образов. И о таких не обязательно говорить - альтернативы формируются самим человеком вполне-себе успешно, располагаясь в одном пространстве мысленного поля со своими позитивными аналогами.

Смогу. А Вам это надо?

Надо. Только не перенапрягайтесь.

P.S. По шкале забавности от 1 до 10 присваиваю Вам 5.

[учащийся]

Глупо ставить что-то впереди. Тем более, что иногда разумнее ограничиться только теорией.

То есть, всё-таки, ставите впереди теорию, и это глупо, по Вашим же словам.

Например, военное дело.

Если бы военное дело ограничивалось только теорией, то Вы сейчас были бы в плену.
Интересный Вы человек.... Как же может психиатрия ограничиваться только теорией?

Да нет у меня в психиатрии каких-то особых знаний, нечем блистать.

Зачем тогда берётесь спорить в том, в чём мало разбираетесь?

А что на счет врачей, так здесь дело вот в чем: любой применяемый метод предполагает формирования некоего мысленного поля, то есть принципов и категорий, на основе которых происходит восприятие и осуществляется деятельность. Отсюда, религия может помочь психически здоровому человеку, тогда как у больного вполне способна усугубить течение болезни, дав такому в распоряжение свой набор негативных образов. И о таких не обязательно говорить - альтернативы формируются самим человеком вполне-себе успешно, располагаясь в одном пространстве мысленного поля со своими позитивными аналогами.

Поскольку, Вы совсем мало знакомы с психиатрией, то и выводы у вас соответствующие. Как и в Богословии.
А я уже говорил, что врачи-психиатры не говорят пациентам всего того, что может на них плохо повлиять.

P.S. По шкале забавности от 1 до 10 присваиваю Вам 5.

Как владельцу шкалой забавности - Вам твёрдая двойка. Может, с плюсом. В пяти-бальной системе.

[Ystyrgar]

То есть, всё-таки, ставите впереди теорию, и это глупо, по Вашим же словам.

Отдавать приоритет - глупо. Между тем, знать, как нейтрализовать неприятеля и активно это практиковать - совершенно разные подходы к знанию.

Если бы военное дело ограничивалось только теорией, то Вы сейчас были бы в плену.

Ваших иллюзий?
Если плен, как тактический прием не существует на практике, его стоило бы выдумать... Вот поэтому, учащийся, Вы и забавный.

Интересный Вы человек.... Как же может психиатрия ограничиваться только теорией?

А писал я не о профессионалах, а о любителях, тяготеющих к той или иной сфере. Философия, которой мне пришлось интересоваться, так или иначе затрагивает области психологии и психиатрии, поэтому кое-что я знаю и в отдельных вопросах вполне могу поддержать беседу или высказать свое мнение. Однако у меня нет специальной подготовки, отчего никаких однозначных выводов или тем более рекомендаций в вопросах, касающихся здоровья, не имею права совершать.

Зачем тогда берётесь спорить в том, в чём мало разбираетесь?

Я где-то писал, что рассуждаю о том, в чем не разбираюсь? Можно, к примеру, хорошо уметь готовить для своих домашних и гостей, но не быть при этом поваром. Также и здесь.

Поскольку, Вы совсем мало знакомы с психиатрией, то и выводы у вас соответствующие. Как и в Богословии.

Здесь Вы совершаете умозаключения из собственных представлений, а не действительных фактов, поэтому они ошибочны. Кстати, свои познания в богословии Вы мне так и не продемонстрировали.

А я уже говорил, что врачи-психиатры не говорят пациентам всего того, что может на них плохо повлиять.

Я осознал написанное Вами. Почему мой ответ сосредоточился именно на важности (а точнее - неважности) этого момента. Если интересно - перечитайте, что я Вам написал выше.

Как владельцу шкалой забавности - Вам твёрдая двойка. Может, с плюсом. В пяти-бальной системе.

То есть, на равных идем. А знаете у кого больше всех баллов? У VARY. 15 по десятибалльной шкале

[учащийся]

Лишь бы напиться. Ох-уж мне этот учащийся...

Жизненный опыт показал, что нужно пить только хорошее вино и не до опьянения.

Вы там барьер какой-то обнаруживали, мое предположение критиковали, мол, я ни фига не понимаю а фантазирую по теме. Сейчас вдруг оказалось, что проблема как-то разрешилась сама собой. Да у Вас семь пятниц на неделе, погляжу!

Затем, что Вы все сваливаете в кучу (я, конечно, не хочу Вас критиковать ), и для Вас отражением собственной веры является оправдание религиозных вывертов. Между тем, они не связаны никак. А без подробных объяснений обойтись не могу - Вы меня и с ними-то фигово понимаете .

Ничего "вдруг" не происходит. Это Вы не хотели ничего слышать, хотя я Вам не раз говорил, что Вы не знаете, какая у меня вера.

Э-эх, учащийся... кардиолог, уролог или даже патологоанатом. ОБЩИЕ принципы строения они обязаны знать. Отсюда ЛЮБОЙ ИЗ НИХ может в том или ином виде ПРАВИЛЬНО рассказать о работе сердца В ОСНОВНЫХ ЧЕРТАХ. Вот и я предлагаю оценку ОБЩЕГО, то есть УНИВЕРСАЛЬНОГО характера. И мне без разницы кто Вы:окулист, кардиолог или проктолог.

То, что я подчеркнул, есть большая ошибка. Может, Вы - хороший окулист, но не сможете помочь человеку, которому нужна будет помощь проф. психиатра.

Так Вы тест не пройдете, космонавт-подводник. А я пройду. В том и отличие.

Да Вы что-то слишком завышаете свои способности и слишком недооцениваете способности других.

У вас объект изучения находится ВНЕ сферы изучения в принципе.

Это Вам так только кажется. У Вас - может, и вне сферы изучения. А у меня - очень даже в сфере изучения, и есть записанное Учение - Библия.

Хоть страусом испуганным встаньте, а теология, как наука, отрицает саму себя.

Заметьте, я ни разу не позволил подобных шуток в Ваш адрес. А ведь моё терпение не безгранично.
А что касается Богословия, то, скажем, если Вы сами себя станете отвергать, как разумного человека, это не значит, что я Вас тоже буду отвергать и не считать разумным человеком. )))

Же-есть... вопрос не про меня, учащийся, а про Вас. Что с Вами случится, относительно мировоззрения?

Вот как ....
А я, конечно, буду очень благодарен русалке, и сам постараюсь быть полезным, но самому русалом стать мне не захочется.
Знаете, я не люблю, когда так темнят. Что Вы сами о русалках знаете?

[Ystyrgar]

Жизненный опыт показал, что нужно пить только хорошее вино и не до опьянения.

Молодец, молодец.

Ничего "вдруг" не происходит. Это Вы не хотели ничего слышать, хотя я Вам не раз говорил, что Вы не знаете, какая у меня вера.

Опять от Вас одно суесловие. Вы сейчас выступаете адвокатом религии, учащийся, зачем-то считая таковое обязательным, ибо Вы - христианин и должны защищать Христианство. Только выходит так, что сам дух Христианства, который Вы пытаетесь прикрыть собой, подобная тенденция как раз и предает таким своим поведением. Это предает и Христианство, и Вас, как верующего человека.
Вот я и пишу Вам, что как верующий заняли не ту сторону. Если, конечно, слово "истина" для Вас что-нибудь значит.

То, что я подчеркнул, есть большая ошибка. Может, Вы - хороший окулист, но не сможете помочь человеку, которому нужна будет помощь проф. психиатра.

Вы можете сколько угодно подчеркивать, только пример ничего не доказывает. Напрасно Вы решили его использовать в качестве аргумента, это называется демагогия.

Да Вы что-то слишком завышаете свои способности и слишком недооцениваете способности других.

Вы космонавт? Вот я биолог. И, думаю, если провести соответствующую проверку, Вам она не понравится гораздо больше, нежели мне.

Это Вам так только кажется. У Вас - может, и вне сферы изучения. А у меня - очень даже в сфере изучения, и есть записанное Учение - Библия.

Чтобы мне "казалось", Вам нужно было предоставить мне Творца, которого я бы раскритиковал, минуя всю его доказательную деятельность, осуществляемую им по критериям, описанным в библии. Вот тогда Вы могли бы заявить, что мои утверждения происходят из косности мышления и банального отвержения фактов. Но пока имеем прямопротивоположное.

Заметьте, я ни разу не позволил подобных шуток в Ваш адрес. А ведь моё терпение не безгранично.

Так Вы измените позу и я сразу перейду на серьезный тон. А пока Вы просто хитрите, чему я не могу не посмеяться.

Если Вы сами себя станете отвергать, это не значит, что я Вас тоже буду отвергать.

Если я буду сам себя отвергать - я погибну. А Вы, не желая меня отвергать, будете общаться со своим представлением.

Вот как ....
А я, конечно, буду очень благодарен русалке, и сам постараюсь быть полезным, но самому русалом стать мне не захочется.

Наконец-то! Родили... СПА-СИ-БО! (Некоторые из Ваших единоверцев так и не разродились )
Но только ведь смотрите, что получается: изменение отношения к этому существу ставит под угрозу религиозное представление. И, скорее всего, Вас посчитают (извините, из песни слова не выкинешь) бесовским пособником. Начнутся трудности в общении, недопонимание, а, вполне возможно, и открытая неприязнь. И выбор Ваш окажется между правдой и честным отношением к удивительному существу, и прежними устоявшимися идеями, религиозными доминантами, ценностями, если хотите. Как Вы преодолеете подобную дихотомию?

Знаете, я не люблю, когда так темнят.

Ночь с Мраком путать не следует - это две противоположности.

Что Вы сами о русалках знаете?

При чем тут мое знание/не знание? Научитесь уже за образами видеть смысл, а не воспринимать все буквально! Это был вопрос, раскрывающий ведущие мотивы Ваших убеждений, и только.