6000 лет

[tagil]

... На каком основании Вы беретесь утверждать, что у создателя нашего мира не было своего создателя?

На основании принципа разумной достаточности (необходимо и достаточно).

Если трансцендентное и существует, о нем вообще ничего определенного сказать нельзя.

Можно.
Бог не является трансцендентным для Самого Себя, а значит и для Своего подобия (Человека) - тоже.

... чем Вы и занимаетесь (не понимая при сем даже механизма прилива воды в реках после дождя).

Я здесь уже неоднократно объяснял механизм прибывания воды в течении 150 дней после 40 дней дождя.
И даже фотографию показывал.

Но если выхотите, то я могу объяснить ещё раз.

[True]

В том то и дело, что всё не так. Когда Бог действует, то оно само, без усилий. Если бы я сама... ничего бы и не получилось. Да не расскажешь это. Вот в чем беда. Да и не поверите Вы. Я бы и сама не поверила бы, если бы мне рассказали. Поэтому я не вижу смысла особо разговаривать на эту тему. Я же понимаю, что вопросы Вы задаете, что бы уловить, опровергнуть. И я ничего не смогу Вам доказать, потому что мои доказательства для Вас вообще ни разу не доказательства. Но и Вы меня не сможете ни в чем убедить, потому что тот кто испытал Божье действие на себе... Ну как его можно убедить, что ничего нет, если есть? Разговор зрячего со слепым. Зрячий говорит - ну я же вижу. Слепой - докажи. Зрячий - как? Ты же не видишь. Слепой зрячему - ты все придумал, у тебя глюки, шизофрения... Зрячий, оглядываясь вокруг - ну я же вижу.

Ну так расскажите как зрячий: что вы знаете про божье действие, и почему вы думаете, что это именно божье действие?

[Аннета]

Зрячий может подвести слепого и дать пощупать -

Например радугу? Фотографию? И что слепой нащупает?

есть масса способов, если зрячий действительно зряч. А если "зрячий" способен только на изречения в стиле "ну я же вижу, но ничего не могу доказать", то это просто попытка развода доверчивых.

Вот у Вас два кубика разного цвета, но одинаковой фактуры. Вы говорите слепому - они разные. Он трогает - одинаковые. Что Вы можете доказать?

- - - Добавлено - - -

Ну так расскажите как зрячий: что вы знаете про божье действие, и почему вы думаете, что это именно божье действие?

Так я написала уже выше как Бог меняет людей. Мне не поверили.

- - - Добавлено - - -

Вот только мой случай не совсем типичный. Я много лет был, так сказать, в Вашей шкуре, и испытывал не себе то, что испытываете Вы. И тут как раз у Вас нет моего опыта утраты веры, в данном случае именно Вы - слепая, поскольку и понятия не имеете, как переоценивает человек "Божье действие на себе" после смерти веры.

Допустим я слепая, а Вы были в моей шкуре. Тогда расскажите как Вы чувствовали действие Божье на себе и как может умереть вера? Т.е. вот Бог действовал и вот перестал? Или что?

[True]

Так я написала уже выше как Бог меняет людей. Мне не поверили.

А должны были поверить? У нас есть очень субъективное наблюдение, что религиозный человек может изменить свою жизнь в ситуации, когда не религиозный человек этого сделать не может. Возможные объяснения:
- Вы однобоко оцениваете опыт окружающих людей
- Религиозная вера помогает изменять свою жизнь благодаря психологическим механизмам; реальные сверхъестественные силы не при делах
- Бог помогает людям

Тут дело даже не в том, что я вам не верю. Вопрос в другом: вы-то сами на каком основании отдаете предпочтение последнему варианту?

[NTLL]

С большим интересом прочитал всё начиная с 154 страницы. В моем невесёлом положении, а я полтора года ни разу не был на улице (хрущёвка, лифта нет) интересное общение меня радует разумеется.

-----------------------------------------------------------------------

До форума я думал, что для верующего человека современные знания о космосе сами по себе, а библия как бы сама по себе.

Вы осознали причины своей ошибки?

И Да и Нет.

В детстве со мной много мать занималась. В старших классах школы ученикам 50-х в планетарии читали лекции, и она меня решила приобщать к познаниям мироустройства. Поэтому в детстве поездки в московский планетарий были само собой разумеющимся событием. Особенно мне нравилась небольшая площадка планетария с макетом земли. На соседнем доме прикреплена на крыше дома луна (всё выполнено было в масштабе). Мать была в меру верующая, но считала необходимым знакомить меня с фактами науки. Для неё как раз это и работало правило: Наука сама по себе, а Бог сам по себе.

До форума я не воспринимал другого взгляда на мироустройство и считал сильно религиозных людей психически больными. Меня очень удивил на форуме факт, что их здесь засилье какое то. Я всё равно к фанатично верующим в абсолютную истинность библии так и отношусь до сих пор. И мне непонятно, как верующие люди с высшем образованием сдавшие курс высшей физики верят в шесть дней творения или мамонтов с динозаврами живших 5000 лет назад. Всеми силами они тащат Бога за уши для соответствия событий ветхого завета (мировоззрения древних евреев) к позиции взглядов современного человека. Бедный Иегова! Все уши наверно ему Тагил оборвал вместе с Аннетой и другими. Не проще всё во что хочется верить списать просто на чудеса Бога и всё? А они так не хотят почему то. Странные люди

[Pustovetov]

Вот у Вас два кубика разного цвета, но одинаковой фактуры. Вы говорите слепому - они разные. Он трогает - одинаковые. Что Вы можете доказать?

Для слепых давным давно уже существуют специальные приборчики для определения цвета. Типа вот таких. И слепой легко таким приборчиком может определить цвет кубиков. Собственно зрячие тут мало чем отличаются от слепых, мы так же не видим большинство волн электромагнитного излучения и только приборы могут нам подсказать волны какой частоты излучает сейчас вот этот радиопередатчик или вон та рентгеновская установка.

[Полковник]

Вот у Вас два кубика разного цвета, но одинаковой фактуры. Вы говорите слепому - они разные. Он трогает - одинаковые. Что Вы можете доказать?

Вот это и есть наглядная демонстрация зашоренности верующих.
Многое вообще-то можно.
Самое очевидное - то, что кубики эти, действительно существуют. Не благодарите - ваш К.О.

Далее - цвет, далеко не единственное свойство кубиков.
Просто ощупывая их можно узнать их форму, размеры, прикинуть массу... да много чего можно сделать с кубиками вообще-то...
Естественно слепой не сможет получить все те сведения, которые сможет получить зрячий, но ХОТЬ ЧТО-ТО вы в состоянии продемонстрировать? Или ВЫ не в состоянии?

Для слепых давным давно уже существуют специальные приборчики для определения цвета. Типа вот таких. И слепой легко таким приборчиком может определить цвет кубиков.

Ну дак тем более...




- - - Добавлено - - -

Не проще всё во что хочется верить списать просто на чудеса Бога и всё? А они так не хотят почему то. Странные люди

Я-ж тебе уже говорил. Это последствия перехвата управления мемо-вирусом. Очевидно же.

.

[NTLL]

Или вот Аннету возьмите - сколько моих вопросов она обошла молчанием? И ничего, верит дальше, как будто все ровно и гладко. Твердый карточный домик, ага

Известные философы прошлого так или иначе писали книги Этике (не путать с эстетикой). Этика это учение о долге и морали. В молодости прочёл книги профессора Кенигсбергского университета Паульсона. И что вы думаете, он спорил с нигилистами (отрицающих мораль)? Нет. Критиковал и позорил да, но в прямых дискуссий профессора как правило с нигилистами избегали и советовали другим тоже самое.

Так же и убеждённые верующие. Вы для них атеист и этим всё сказано.

И это не худший расклад. Ещё хуже если на костёр.

Верит, что общается. Возносит такой человек молитвы в пустоту, а потом (методом гадания на кофейной гуще) ищет типа "ответы" в обстоятельствах жизни. Самообман 80-го уровня - посторонним детали не рассказывают, ибо обман сразу становится очевидным.

Вот интересное общение с Богом при выборе мужа. Как происходил диалог верующей женщины с Богом:

http://www.evangelie.ru/forum/t14664...ml#post5767831

--------------------------------------------------------------
Я вам расскажу, как женятся. Я долго молилась и рассказывала Богу, какого мужа я хочу. И всё не клеилось. Я тщтательно выстраивала отношения с одним молодым человеком, но они разваливались...
Однажды мне всё это надоело и я помолилась о том, чтобы Бог показал мне того, кого Он приготовил для меня. Через несколько дней ко мне пришёл один брат из церкви и предложил замуж. Он совершенно не соответствовал моим "заказам" и представлениям... Потом я несколько дней молилась, советовалась с Богом. Бог молчал (Он, как никто другой, знал, что будет дальше). Но в моём сердце был мир. Мы поженились. Потом я дооолго высказывала Богу претензии "кого Ты мне подсунул? Он же сякой-такой...".
Уже 21 год живём, потому, что Бог созидает, это явно... Я уже поумнела, Бога благодарю...
-------------------------------------------------------------

И что на это скажите? Может общения и молитв с просьбами не было? Очевидно, что было. И никакой пустоты нет. А есть вера

[Сергей5511]

Вы - научились, но чудо - Божье.
Т.е. работу по освоению нового навыка провели Вы, а слава достается ему.

А это норма. Кстати, как то раз мы отбили священника с паствой от бандюганов-муслимов.
Время тогда было лихое, по окраинам бывшего СССР резня русских шла полным ходом, да и вся эта сволота бородатая начала вылазить из всех щелей. Таджикистан, Афган под боком, там караваны вообще не стесняясь ходили.Русских резали вообще походя. А тут христиане.Для муслимов, можно сказать-деликатес. Употребят со всей возможной выдумкой и фантазией
Священник, по виду православный, ряса, крест на пузе, собрал кого мог, десяток баб, пару мужиков и шестеро малолеток и на перекладных, своим ходом двинули в Россию. Учитывая, что у них в рюкзаках ничего кроме жратвы, воды и смены тряпья не было, пограбили их видать по месту жительства хорошо. Налегке удирали.
Их уже на колени поставили, священник молится, бабы голосят, охранники орут.
-Ти рот свой парщивый, грязный закрой,э
Рядом сучонок бородатый руку с саблей разминает.
В общем, два снайпера, шесть автоматов, пощелкали мы этих примороженных. Вызвали вертушки для эвакуации
И вот тут начинается цирк с конями.
-Помолимся господу за избавление.
Помолились. Потом пожрали наш сухпай, опять помолились за то, что господь послал пропитание и не оставил своими заботами.
Снайпер наш, Плюмбум, возмутился
-Слышь, ты бы хоть спасибо сказал.
И тут свяшенник заявляет- а вы типа тут совсем не при чем.Это нас бог спас.......
Я едва Плюма перехватил, он уже собрался попу с ноги в голову попасть.Для вразумления.
Прилетели вертушки, отправили мы болезных. А ведь реально, никто спасибо не сказал. Ради них, восемнадцать человек, пусть и говнюков положили, и ни спасиба

- - - Добавлено - - -

Уже по-моему миллион раз было написано,ну ок напишу в миллион первый раз,читаем формулировку сохранения энергии : Ничего не возникает из ничего и не исчезает в никуда
По аналогии,Бога никто не создавал,он был всегда и навсегда останется

Ну тогда и вы должны быть всегда и навсегда остаться.
Закон либо действует всегда, либо не действует вообще. А избирательно не работает

[NTLL]

Я-ж тебе уже говорил. Это последствия перехвата управления мемо-вирусом. Очевидно же.

.

Да, твоё мнение здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t14837...ml#post5925818

А это от степени бараноупоротости их веры зависит. Видите-ли тут в чём дело.... гхмм... чем больший фанатизм в вере человек проявляет, тем больнее он-же воспринимает любую критику в адрес этой веры. А на подсознательном уровне, любой человек осознаёт несостоятельность веры, особенно в плане воспроизводимости и проверяемости результатов, а тут ещё и "богомерзкая наука" лезет со своими фактами... Именно отсюда и проистекает креационизм - попытка подкрепить веру хоть чем-то верифицируемым, желательно научными-же знаниями.
Вот такой вот "парадокс" получается - фанатичные верующие страстно желают более авторитетного чем бог и "святые писания" подтверждения истинности веры. Но поскольку в науках, скажем прямо, невежественны, то у них и не получается ничего.

Но откуда такое желание? Только от несостоятельности веры? К Тагилу да, это видимо относится, а вот к Аннете не думаю

[U2.]

На основании принципа разумной достаточности (необходимо и достаточно).

На основании принципа разумной достаточности Бог отсекается бритвой Оккама вместе с шаловливыми пальчиками.

Бог не является трансцендентным для Самого Себя, а значит и для Своего подобия (Человека) - тоже.

Чоправда? Ну если Бог для меня не является трансцендентным, то каким органом чувств я могу его ощутить? Каким прибором измерить? Выкладывайте, не стесняясь.

Я здесь уже неоднократно объяснял механизм прибывания воды в течении 150 дней после 40 дней дождя.
И даже фотографию показывал.
Но если выхотите, то я могу объяснить ещё раз.

Очень хочу чтобы Вы:
а) пояснили почему вода в реке прибывает после окончания локального дождя
б) показали, как этот механизм может проявиться во время глобального потопа, когда уже вся поверхность земли покрыта водой.

[Сергей5511]

С большим интересом прочитал всё начиная с 154 страницы. В моем невесёлом положении, а я полтора года ни разу не был на улице (хрущёвка, лифта нет) интересное общение меня радует разумеется.

-----------------------------------------------------------------------





И Да и Нет.

В детстве со мной много мать занималась. В старших классах школы ученикам 50-х в планетарии читали лекции, и она меня решила приобщать к познаниям мироустройства. Поэтому в детстве поездки в московский планетарий были само собой разумеющимся событием. Особенно мне нравилась небольшая площадка планетария с макетом земли. На соседнем доме прикреплена на крыше дома луна (всё выполнено было в масштабе). Мать была в меру верующая, но считала необходимым знакомить меня с фактами науки. Для неё как раз это и работало правило: Наука сама по себе, а Бог сам по себе.

До форума я не воспринимал другого взгляда на мироустройство и считал сильно религиозных людей психически больными. Меня очень удивил на форуме факт, что их здесь засилье какое то. Я всё равно к фанатично верующим в абсолютную истинность библии так и отношусь до сих пор. И мне непонятно, как верующие люди с высшем образованием сдавшие курс высшей физики верят в шесть дней творения или мамонтов с динозаврами живших 5000 лет назад. Всеми силами они тащат Бога за уши для соответствия событий ветхого завета (мировоззрения древних евреев) к позиции взглядов современного человека. Бедный Иегова! Все уши наверно ему Тагил оборвал вместе с Аннетой и другими. Не проще всё во что хочется верить списать просто на чудеса Бога и всё? А они так не хотят почему то. Странные люди

Ну почему же, странные? Они в силу ограниченности воспринимают науку как конфессию, соответственно , применяют принцип- "моя вера правильней".
Вы наверное заметили, что все споры с наукой со стороны верующих идут на уровне теософии.Очень редко-философии. И практически никогда при помощи точных наук.
Вернее любая их попытка притянуть точные науки к шестодневу заканчивается фейлом

[U2.]

Например радугу? Фотографию? И что слепой нащупает?

Например, родинку на плече зрячего, или дерево на холме - много чего слепой может ощутить тактильно.

Вот у Вас два кубика разного цвета, но одинаковой фактуры. Вы говорите слепому - они разные. Он трогает - одинаковые. Что Вы можете доказать?

Ваще не проблема. Цена вопроса - 18000 рублей.

Вы сочиняете проблему на пустом месте. Если феномен реален и доступен для ощущения одному человеку, то может быть доступен и другому (даже если потребуется трансформация сигнала).
А если "феномен" живет исключительно в сознании носителя, то и возникают нерешаемые проблемы при передаче сведений.
И да, по той же причине Бог, с которым Вы "общаетесь", никогда не сможет сообщить Вам ничего такого, чего бы Вы уже не знали - ведь он заперт в Вашем сознании.

[NTLL]

И тут свяшенник заявляет- а вы типа тут совсем не при чем.Это нас бог спас.......

Попы привыкли что миряне им ручку целуют (и почему не задницу?). Они же посредники между Богом и людьми. Им всё можно и хамить тоже. Как форумчанину Луке.

[Сергей5511]

На основании принципа разумной достаточности (необходимо и достаточно).

Принцип разумной достаточности, он же принцип Оккама, отсекает ваши утверждения о наличии бога напрочь.

Можно.
Бог не является трансцендентным для Самого Себя, а значит и для Своего подобия (Человека) - тоже.

Значит бог материален. А коль материален, вы должны указать, где его искать.Хе! Если бог материален и сложен на столько, что способен создать сложный мир, то исходя из вами же озвучивающегося принципа причинности, у бога тоже должен быть создатель.Ибо, сложное по вашим же утверждениям не может возникнуть само.

Я здесь уже неоднократно объяснял механизм прибывания воды в течении 150 дней после 40 дней дождя.
И даже фотографию показывал.

Тагил, вы извините конечно, но то что вы объясняли,это лепет.