6000 лет

[Сергей5511]

не скажу за форумчан, НО!..
меня в детстве уронили с пеленального стола
... прикиньте: три фута и головой о каменный пол, НО!..
.. мы отвлеклись
продолжим: итак, каждая вещь в мире (и вся вселенная) ДОЛЖНА иметь свое начало, НО!..
продолжать эту цепь причин до бесконечности НЕЛЬЗЯ (бесконечность противуречит второму началу термодинамики)
стало быть где-то должна быть Первопричина, что не обусловлена никакой иной причиной
и которая сотворила это второе начало
а иначе ВСЕ построения атеистов-эволюционеров повисают в воздухе ...

Второе начало термодинамики никакого отношения к бесконечности не имеет.
А ко вселенной применять второе начало классической термодинамики могут только недоучки
Если есть первопричина всего, то и у бога создавшего мир должна быть первопричина. Назовите ее

- - - Добавлено - - -

Да уж. Впрочем, отсутствие логики у некоторых верующих удивления уже давно не вызывает.
Верить, чтоб вы знали, и отрицать - понятия есть разные. А у вас получаются тождественные.

Чему удивляться? У тагила вообще сила веры равна силе техники.

- - - Добавлено - - -

Вот здесь: "и скажете".
Слово - это инструмент исполнения воли человека, также как и строительная техника.


Не выдумывайте - Эверест здесь непричём.
Иисус прямо сказал: "скажете горе сей".

Сия гора это вот, красным выделена:




Конечно смогу, если дадут достаточное количество экскаваторов, самосвалов и бульдозеров.
А верыу меня и своей достаточно.

.

У кого трактор мощнее- тот сильнее верит
Давай уж тогда веру в лошадиных силах измерять

[Инопланетянка]

Вот здесь: "и скажете".
Слово - это инструмент исполнения воли человека, также как и строительная техника.

Слово - это единица конкретного языка, обозначающее предмет, либо действе, либо характеристику предмета.
Инструмент - это какое-либо устройство, служащее воздействием на предмет.
Разницу чувствуете, Тагил?))

Сия гора это вот, красным выделена:

Значит, вас опять обманули. "Гора Блаженств" - это холм.

Конечно смогу, если дадут достаточное количество экскаваторов, самосвалов и бульдозеров.
А веры у меня и своей достаточно.

За три месяца переброшу гору в море.
А если разрешат использовать взрывные работы, то ещё быстрее,

Нет уж, вы именно гору перебрасывайте. И безо всяких бульдозеров. Ибо с бульдозером и я смогу, будучи атеисткой.
Разницу чувствуете, Тагил?))

- - - Добавлено - - -

Чему удивляться? У тагила вообще сила веры равна силе техники.

-

У кого трактор мощнее- тот сильнее верит
Давай уж тогда веру в лошадиных силах измерять

Ага, в Ваттах измеряется)))

[Ансельм]

Инопланетянка пишет:

Естественно, иначе бы прыгнул. Верь он в то, что говорил - что б ему помешало?

Да что угодно могло помешать. Бесчисленное количество вариантов.

Например, какой-нибудь инопланетянин его попросил не прыгать, и просил никому не говорить об этой его просьбе, даже инопланетянкам.

Инопланетянка пишет:

Он утверждал, что люди сами могут творить реальность вокруг себя.
Но прыгнуть и сотворить вокруг себя Эдем не решился. Фишка в этом.

Вы просто не можете предположить, что любое явление или действие можно совершенно иначе проинтерпретировать, нежели Вы интерпретируете.

Например, понятия «могут творить» и «хотят творить» - это разные понятия.

И понятие «хотеть» предполагает множество взаимоисключающих вариантов мотивировок.

И потому на основании неопределенности мотивов хотения никак нельзя однозначно определить «могут» или «не могут».

Инопланетянка пишет:

Доказательство не может обесцениться предположением по определению слова "доказательство".

Это только абсолютное доказательство не может обесцениваться предположением, но абсолютные доказательства доступны только возможностям Бога.

Но у человека нет возможностей для абсолютных доказательств, а есть возможности только для относительных доказательств.

А любые относительные доказательства легко обесцениваются любым противоположным предположением. Потому что любое относительное доказательство это всего лишь один из видов предположений.

Поэтому любое относительное (предполагаемое) доказательство при выдвижении противоположного (предполагаемого) доказательства становится равно не доказанному (доказательство равно не доказательству), то есть обесценивается.

Инопланетянка пишет:

Ансельм:«То есть, Вы предлагаете мне проверить истинность человеческих восприятий человеческими же восприятиями.»

Почему? В потустороннем мире должны быть сторонние восприятия.

Ансельм: "В логике Ваша аргументация является просто ошибкой «круг в доказательстве»."

Чтобы разорвать этот порочный круг, достаточно подняться на десятый этаж и прыгнуть.

Во-первых, то, что должно или не должно быть в потустороннем мире неизвестно, и можно предполагать все, что угодно.

Во-вторых, если следовать Вашему рассуждению, то тогда бы Вашему знакомому пришлось прыгать вместе с Вами, потому что доказательство-то для Вас, а не для Вашего знакомого. Он-то в потустороннем мире получит доказательства, а Вы эти доказательства в этом мире не примете. Так как просто разное пространство для доказательств.

Или, например, такой вариант интерпретации: может он и прыгнул прямо перед Вами и успешно изменил реальность. Но существа потустороннего мира, попросили его перед Вами восстановить прежнюю реальность и стереть Вашу память о таковом его прыжке, чтобы не лишать Вас возможностей самостоятельных поисков, без которых для Вас могут негативные потусторонние последствия.
И также по причине Вашей духовной неподготовленности к таковому прыжку он не мог предложить Вам прыгнуть с ним. А потому Ваш знакомый, как истинный джентльмен, просто позаботился о Вас в потустороннем смысле.
Как Вам такая интерпретация?

Инопланетянка пишет:

А чего здесь долго думать? Не плодите сверхнеобходимых сущностей (привет, Оккам) и никуда прыгать не придётся))

Монах-богослов Оккам в его «бритве Оккама» предложил метод для лучшей (в смысле экономной) систематизации верований, а Вы этот метод экономии в систематизации верований (который, кстати, принят и в систематизации верований науки) за определение-обнаружение реальности («никуда прыгать не придется») принимаете?
И после продолжите полагать, что это у меня со взглядами на науку проблема, а не у Вас?

И, когда я ссылаюсь «мозги в бочке», волшебные палочки, и т.д., то в контексте нашего разговора я строго следую принципу «бритвы Оккама», потому что необходимость определяется целью, а моя цель в данной теме показать место науки в мировоззрении, устраняя неправомерные претензии о возможностях познания науки, в связи с определением возраста земли в мировоззренческом контексте.

Пожалуйста, не путайте, не в узко научном, относительно научных конвенций для добывания повторяемой информации в данности, а в широком мировоззренческом контексте.
Потому что участники данной темы массово и успешно путают эти контексты, пытаясь с «научных» позиций рассуждать о мировоззрении.

А это в принципе невозможно, потому что наука это инструмент, и потому у науки нет мировоззрения, кроме того, которое заложили ее создатели или закладывают пользователи (в данном случае участники этой темы, чего они туда положат, то и будет для них).
А наука тут не причем, ее из мировоззренческой дискуссии надо просто убрать следуя принципу экономии «бритвы Оккама».

Например, что Вы в мировоззренческом смысле предположите в науке то там и будет для Вас в смысле мировоззрения.

Понимаете, из науки нельзя извлечь каких-то собственно научных мировоззренческих данных их там просто нет.

Наука дает информацию о повторяемых явлениях данности, которую в мировоззренческом смысле можно интерпретировать как угодно можно интерпретировать, что эти данные науки ничто, а можно интерпретировать, что все. Но это будут Ваши или мои интерпретации (или еще чьи-то), а у науки их просто нет.

Точно также, например, можно рассуждать про мировоззренческий контекст стакана можно интерпретировать обычный стакан как центр мироздания, управляющий людьми, а можно интерпретировать только как предмет, из которого пьют, и который больше ничего не значит в мироздании. И обе эти интерпретации в познавательном мировоззренческом смысле равны относительно бытия.
Так и с наукой.

И вот для цели разъяснения мировоззренческой незначимости научных данных мне необходимы именно предположения об инопланетянах, ангелах, волшебных палочках, легенды и мифы и т.д.

Другое дело, если бы моей целью было бы просто изложить устройство табуретки вне ее мировоззренческого контекста, вот тогда для этой цели были бы лишними (то есть устранялись бы «бритвой Оккама») предположения о волшебных палочках и т.д.

То есть, при применении «бритвы Оккама» необходимость привлечения или не привлечения чего-либо в рассуждении определяется целью рассуждения.

Инопланетянка пишет:

Ансельм:«Подумайте, Вы утверждаете, что наука может однозначно (то есть не гипотетически) высказываться о существовании или не существовании чего-либо в тех областях, которые ей недоступны.»

Чудеса - это нарушение фундаментальных законов природы.

Что такое «фундаментальные законы природы»? Легенды и мифы современных парафизиков?

Вообще-то, наука не знает: представляет собой природа порядок или хаос, это один из «вечных вопросов»,
соответственно, и любой закон науки это лишь гипотеза (предположение), потому что любое представление о законе, закономерности это все из «епархии» порядка, про который неизвестно, есть он или нет.

Вы просто путаете понятия «закона природы» и «предполагаемое представление о возможных законах природы».

И науке никакие «законы природы» - неизвестны, наука имеет дело только с «предполагаемыми представлениями о возможных законах природы».

Детишкам, конечно, в школах врут и рассказывают сказки про «законы природы», но врут из благих намерений, чтобы не обрушивать на них проблематику непостижимости мироздания.
Потому что от серьезного вдумчивого ощущения непостижимости мира и у взрослых-то «крыша едет».

Поэтому, иногда многие взрослые (в том числе, физики) эти школьные сказки про «законы природы» всерьез воспринимают. Хотя во взрослом состоянии можно было бы и немного более трезво подумать об оценке своих познавательных возможностей.

Инопланетянка пишет:

Можете подойти к любому физику и задать вопрос: "Смогу ли я подпрыгнуть на три метра от земли, да так и зависнуть?" Ну и если физик сразу же не пошлёт вас куда подальше, то объяснит, почему сего чуда не может быть в принципе. Равно как и других чудес

Да, наблюдал, что у физиков (и других естественников) случается неадекватность, выражающаяся в наивных представлениях, где явно завышаются возможности науки.

Вообще, люди склонны превышать свои возможности, например, в древности какой-нибудь царек завоюет соседнюю деревню и сразу считает себя «богом».

Точно также и некоторые современные физики (и другие естественники), будучи чуть-чуть знакомы лишь с ничтожно мизерной кусочком данности, берутся утверждать, что может быть, а что нет во всем бытии, во всем мироздании и, разумеется, таковое их мнение не может говорить ни о чем, кроме того, что они просто не трезво оценивают свои возможности познания.

Инопланетянка пишет:

«Сообщение от Ансельм
«Обратите Ваше внимание, речь идет не о верованиях вообще, а о религиозных и атеистических верованиях. Причем тут жизнь на планете Марс???

Религия (теизм) это вера в существование Бога или богов,
а атеизм (буква «а» означает отрицание) а-теизм это вера в отрицание существования Бога или богов.

То есть, верование религиозное (теистическое) это вера в положительное утверждение, относительно существования Бога или богов (они есть),
А атеистическая вера это вера в отрицательное утверждение, относительно существования Бога или богов (их нет).»

Да уж. Впрочем, отсутствие логики у некоторых верующих удивления уже давно не вызывает.
Верить, чтоб вы знали, и отрицать - понятия есть разные. А у вас получаются тождественные.

Думаю, что проблемы с логикой, в данном случае, не у меня. Конечно, «верить» и «отрицать» это разные понятия. Так же как и «утверждать чего-либо» и «верить» - это тоже разные понятия.

Дело в том, что «утверждать» и «отрицать» можно на разных основаниях.

Например, утверждение или отрицание исходя из возможностей Бога это одно основание,
а утверждение или отрицание исходя из возможностей человека это другое основание.

И я говорю о том, что как «утверждение существования Бога или богов» (теизм), так и «отрицание существования Бога или богов»(атеизм) , исходя из познавательных возможностей человека, могут быть основаны только на вере, не более того.

А атеисты тут в теме постоянно демонстрируют нарушение законов логики, выражающееся в завышении познавательных возможностей науки, то есть постоянно нарушают логический закон достаточного основания.

[tagil]

Слово - это единица конкретного языка, обозначающее предмет, либо действе, либо характеристику предмета.
Инструмент - это какое-либо устройство, служащее воздействием на предмет.
Разницу чувствуете, Тагил?))

Чувствую.
Слово человек использует для воздействия на окружающую реальность, инструмент - тоже.

Значит, вас опять обманули. "Гора Блаженств" - это холм.

Да я уже понял из нашей дискуссии про Потоп, что для Вас гора - это Арарат, а всё что ниже Арарата - это жалкие холмы.
Вы, случайно, не армянка?

Нет уж, вы именно гору перебрасывайте. И безо всяких бульдозеров.

"Вам шашечки или ехать?"

Ибо с бульдозером и я смогу, будучи атеисткой.

Сможете.
Только не потому что Вы атеистка, а потому, что Нагорную проповедь Иисус говорил обращаяь к людям (к человеку, как к явлению).
А Человек пред Богом - это Вы (как личность).

[U2.]

Не устойчива была ваша вера. И рассыпалась как карточный домик...

Так это же замечательно, что вера оказалась не крепче фактов! А то был бы как Витя с его "геноцидом евреев", или как тагил с его 30-ти метровыми горами.
Ведь твердая вера - это слепая убежденность на гране упоротости - а то и за гранью.

Или вот Аннету возьмите - сколько моих вопросов она обошла молчанием? И ничего, верит дальше, как будто все ровно и гладко. Твердый карточный домик, ага

- - - Добавлено - - -

Вы так это говорите, как будто для создания самого инструмента не нужны ни вера, ни воля, ни вдохновение.

Вера не нужна. Множество открытий были сделаны не только без веры - а вообще случайно.

Не так.
Мы, православные, верим в одного Бога.

Вот он, твердый карточный домик веры, во всей своей красе .
Значит, существование человека требует наличия творца, а существование еще более сложного творца уже подобного не требует. Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали (с).

Итак, тагил, раз существование не всегда требует наличие творца, то и мое существование не является доказательством наличия Бога. Ч.т.д. Вопросы есть?

- - - Добавлено - - -

@Аннета писала как то что с Богом иногда общается (или духом святым, я точно не помню)

Верит, что общается. Возносит такой человек молитвы в пустоту, а потом (методом гадания на кофейной гуще) ищет типа "ответы" в обстоятельствах жизни. Самообман 80-го уровня - посторонним детали не рассказывают, ибо обман сразу становится очевидным.

- - - Добавлено - - -

продолжим: итак, каждая вещь в мире (и вся вселенная) ДОЛЖНА иметь свое начало, НО!..

Если должна, то никаких но (с, Модальная Логика).
Итак, если каждая вещь должна, то и создатель нашей вселенной должен иметь начало.
А если но, то и создатель не обязателен.

- - - Добавлено - - -

Вот здесь: "и скажете".
Слово - это инструмент исполнения воли человека, также как и строительная техника.

Итак, раз уж Вы утверждаете, что слово это инструмент идентичный строительной технике, то возвращаем Вас к истокам вопроса: можете одним лишь словом (без дополнительных инструментов) сказать горе ввергнуться в море - и чтобы она при этом вверглась?

- - - Добавлено - - -

Сможете.
Только не потому что Вы атеистка, а потому, что Нагорную проповедь Иисус говорил обращаяь к людям (к человеку, как к явлению).
А Человек пред Богом - это Вы (как личность).

Альо, православный! Это с каких пор 17-я глава Матфея относится к Нагорной Проповеди?
Матчасть, тагил, матчасть!

А вообще смешно получается, на какие ухищрения только не идут верующие, чтобы выдать неработающие идеи Библии за работающие. Как говорится, что роса божия в глазах...
Ведь слова Иисуса о вере и горе были сказаны почти 2000 лет назад, когда ни бульдозеров, ни экскаваторов не было и в помине - и эти слова должны были быть понятными для того народа. И явно они их понимали не как ту ахинею, что несете здесь Вы.

[Аннета]

Или вот Аннету возьмите - сколько моих вопросов она обошла молчанием? И ничего, верит дальше, как будто все ровно и гладко. Твердый карточный домик, ага

Видимо мне показалось, что Вы задаете риторические вопросы. И мои ответы на самом то деле Вас не интересуют. Потому что на каждый Ваш вопрос у Вас уже есть ответ. И он единственно верный.

Верит, что общается. Возносит такой человек молитвы в пустоту, а потом (методом гадания на кофейной гуще) ищет типа "ответы" в обстоятельствах жизни. Самообман 80-го уровня - посторонним детали не рассказывают, ибо обман сразу становится очевидным.

Самый большой аргумент для меня, это изменение самого человека. Не обстоятельств.... а человека. Потому что в жизни я не вижу, что бы челоек даже после 30, не то что после 40, вдруг не с того, ни с сего стал другим челоеком. Я не видела, что бы жадный стал щедрым в 40, а злой добрым в 50, а ловелас перестал смотреть на чужих женщин в 30. И это я еще не говорю о наркоманах, алкоголиках и ворах. А вот в Боге видела такие чудеса. Для меня самым большим чудом Божьим было когда я сама научилась прощать. Это поразительно, когда в душе воцаряется мир и покой и нет зла. Это самое большое чудо Божье. Ну а чудесных обстоятельств столько уже было, что даже мой неверующий муж сдался. Не знаю кто сказал, я услышала от мужа - один случай это случайность, два случая - совпадение, три - закономерность. Ну если их больше десяти, то любой наверное задумается. И чудо это не всегда нарушение законов природы. Это просто когда случается маловероятное событие.

[U2.]

Видимо мне показалось, что Вы задаете риторические вопросы. И мои ответы на самом то деле Вас не интересуют. Потому что на каждый Ваш вопрос у Вас уже есть ответ. И он единственно верный.

Вы правы в том смысле, что я здесь крайне редко задаю вопросы, ответы на которые мне неизвестны. Но это не означает, что вопросы риторические - в конце концов Вы всегда можете ошеломить меня чем-то новым, к чему я буду не готов.

Но не судьба, ничего нового под солнцем, Ваша вера и представления крайне мало отличаются от моих прежних

Самый большой аргумент для меня, это изменение самого человека. Не обстоятельств.... а человека. Потому что в жизни я не вижу, что бы челоек даже после 30, не то что после 40, вдруг не с того, ни с сего стал другим челоеком. Я не видела, что бы жадный стал щедрым в 40, а злой добрым в 50, а ловелас перестал смотреть на чужих женщин в 30. И это я еще не говорю о наркоманах, алкоголиках и ворах. А вот в Боге видела такие чудеса. Для меня самым большим чудом Божьим было когда я сама научилась прощать. Это поразительно, когда в душе воцаряется мир и покой и нет зла. Это самое большое чудо Божье. Ну а чудесных обстоятельств столько уже было, что даже мой неверующий муж сдался.

Это не аргумент на самом деле. Банальная влюбленность может изменить человека до неузнаваемости. В иных религиях происходят аналогичные перемены - так что ничего уникального в христианстве тут нет.
И перемены сии творит вера человека, а не Бог, в этой вере обитающий. Ибо когда столь колоссально меняется парадигма, то, разумеется, должно хоть как-то измениться и поведение.
Впрочем, "хоть как-то" оказывается весьма нестабильным, и многие адепты религии на этом форуме демонстрируют отнюдь не высоты нравственности.

Не знаю кто сказал, я услышала от мужа - один случай это случайность, два случая - совпадение, три - закономерность.

Вы возвели деятельность Бога в закономерность? Тогда это можно воспроизвести и проверить - давайте попробуем?
Сейчас Вы откажетесь, потому как на деле в закономерность Вы возвели присвоение случайным событиям божественного авторства.

И чудо это не всегда нарушение законов природы. Это просто когда случается маловероятное событие.

Чудо есть сверхъестественное вмешательство, и потому де-факто нарушение естественных закономерностей. Да, не обязательно чудесным должен быть масштаб - иногда достаточно совпадения по времени. Но если ничего чудесного или сверхъестественного нет (как в преображении поведения уверовавшего человека), то это и не чудо вовсе. Бытовуха.

[U2.]

Самый большой аргумент для меня, это изменение самого человека. Не обстоятельств.... а человека.

За годы своего христианства я тоже встречал немало бывших алкоголиков, бандюков, и пр. Но их преображение не было чудесным - в том смысле, что чуждая им ментальность не была насильно подсажена в их сознание. Все это было в них изначально, и лишь активизировалось, пробудилось в определенных обстоятельствах.

Христианам свойственно обожествлять подобные перемены, и это играет с ними злую шутку, когда человек вдруг скатывается обратно в грех. Я лично знал одного пятидесятнического пастора, который уверовал вместе с женой, имея за плечами пропасть наркомании. Лет через 5 я узнал, что оба (оба!) скатились в наркоманию обратно. И что Вы скажете о своем самом большом аргументе в данном случае?

[Alex-Rost]

И чудо это не всегда нарушение законов природы. Это просто когда случается маловероятное событие.

Чудо есть сверхъестественное вмешательство, и потому де-факто нарушение естественных закономерностей. Да, не обязательно чудесным должен быть масштаб - иногда достаточно совпадения по времени. Но если ничего чудесного или сверхъестественного нет (как в преображении поведения уверовавшего человека), то это и не чудо вовсе. Бытовуха.

Аннета, Ю-ту прав. Чудо это всегда нарушение естественного порядка вещей.
Именно потому правоверные иудеи очень осторожно относились к чудесам. И оч. удивительно, что сам Спаситель (который, как все мы знаем, был самым что ни на есть настоящим иудаистом) творил их много и с удивительной легкостью.

Вы, Аннета, судя по риторике, протестантка? Я скажу Вам одну вещь если сможете вместить, то вместите. "Протестантское" спасение через веру не совсем соответствует Библейскому взгляду на это самое спасение. Оправдывается человек только делами.
Так Иисус пошел на то, что пошел, не ради спасения человечества, но ради того что бы язычники, принявшие Его жертву, могли обращаться к Б-гу. А дальше все как у евреев -- Тора, заповеди, ритуал... Увы, но это так.

Один мой знакомый классно обозначил христианство как "иудаизм лайт" -- облегченная версия иудаизма для неевреев.

[Аннета]

За годы своего христианства я тоже встречал немало бывших алкоголиков, бандюков, и пр. Но их преображение не было чудесным - в том смысле, что чуждая им ментальность не была насильно подсажена в их сознание. Все это было в них изначально, и лишь активизировалось, пробудилось в определенных обстоятельствах.

Христианам свойственно обожествлять подобные перемены, и это играет с ними злую шутку, когда человек вдруг скатывается обратно в грех. Я лично знал одного пятидесятнического пастора, который уверовал вместе с женой, имея за плечами пропасть наркомании. Лет через 5 я узнал, что оба (оба!) скатились в наркоманию обратно. И что Вы скажете о своем самом большом аргументе в данном случае?

Потому что на самом деле есть два ( а может и больше ) вида христиан. Есть те, которых реально Дух Святой изменил, а есть те, которые пришли, увидели, понравилось и... они стали жить по христиански своими силами. Не силой Божьей, а своими силами. Новый человек не родился. Просто ветхий человек решил вести новую жизнь, но... он этого не может. Он честно пытается, но сил не хватает. И вот когда человек думает, что справится сам, наступает крах. Только тогда, когда человек смиряется под крепкую руку Божью, когда он говорит - Господи, я ничего сам не могу, тогда он получает благодать. Бог гордым противится... А смиренным... мало кто хочет быть. Каждый хочет потешить своё Я. Я смог, я стал, я достиг... И тогда наступает крах всего, потому что Я ничего не могу сама по себе.
Но есть еще один аспект падения верующего... Если он реальный верующий, а не номинальный, то Господь поднимет его. Вспомним Иуду и Петра. Оба предали. Но один из гордости сам себя приговорил, а второй в смирении пришел к Тому, против Кого согрешил.... и получил прощение, хотя готов был и к наказанию. Когда брякнешься носом в грязь, очень тяжело идти к Нему и просить, что бы Он от этой грязи очистил. По человечески хочется самому почиститься, типа ну нет, я не такой уж и грязный... это я так слегонца... И трудно осознать, что нечем чиститься, только размазываешь всё больше и больше... И тогда бредешь к Нему... в осознании своей полной нечистоты. А тот кто хочет сам очиститься, кто не считает себя нечистым... тот не нуждается в Спасителе, как фарисеи времен Христа и не получет спасения, не получает желаемой чистоты.

[Alex-Rost]

За годы своего христианства я тоже встречал немало бывших алкоголиков, бандюков, и пр. Но их преображение не было чудесным - в том смысле, что чуждая им ментальность не была насильно подсажена в их сознание. Все это было в них изначально, и лишь активизировалось, пробудилось в определенных обстоятельствах.

Христианам свойственно обожествлять подобные перемены, и это играет с ними злую шутку, когда человек вдруг скатывается обратно в грех. Я лично знал одного пятидесятнического пастора, который уверовал вместе с женой, имея за плечами пропасть наркомании. Лет через 5 я узнал, что оба (оба!) скатились в наркоманию обратно. И что Вы скажете о своем самом большом аргументе в данном случае?

Христианам вообще (особенно протестантского толка) свойственно обожествлять многие вещи. В этом есть какая-то загадка (шучу).

Все дело в том, что христианами не рождаются -- ими становятся. Иногда в довольно зрелом возрасте. И всю свою "христианскую жизнь" такие новообращенные заняты не тем чтобы служить Б-гу, а тем чтобы доказать себе реальность Его существования. И это печально.

[Аннета]

Вы, Аннета, судя по риторике протестантка? Я скажу Вам одну вещь если сможете вместить, то вместите. "Протестантское" спасение через веру не совсем соответствует Библейскому взгляду на это самое спасение. Оправдывается человек только делами.

"Спасение не от дел" Вы же помните? Но... дела это показатель спасения. Если человек говорит, что спасен, а продолжает жить во грехе, он обманывает себя в первую очередь. Верующий будет стараться жить по вере. Спасенный будет жить по любви. Одно без другого не возможно "покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.". Если нет дел, то как увидеть веру? Да и есть ли она?

- - - Добавлено - - -

Один мой знакомый классно обозначил христианство как "иудаизм лайт" -- облегченная версия иудаизма для неевреев.

Не евреям всегда были послабления. Для евреев 613 заповедей, а для неевреев всего 7 заповедей Ноя.

[Alex-Rost]

"Спасение не от дел" Вы же помните? Но... дела это показатель спасения. Если человек говорит, что спасен, а продолжает жить во грехе, он обманывает себя в первую очередь. Верующий будет стараться жить по вере. Спасенный будет жить по любви. Одно без другого не возможно "покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.". Если нет дел, то как увидеть веру? Да и есть ли она?

Я, Аннета, как впрочем и Ю-ту, более чем хорошо знаю Писания. Хорошо понимаю логику Писаний. Но, в отличии от Ю-ту, остаюсь верующим.

И потому я Вам со всей ответственностью заявляю, что если чел безо всякой веры будет выполнять все предписанное Торой, то он без вопросов получит свое место в Грядущем мире. "Беда" лишь в том, что без веры выполнить все это невозможно. А без т.н. "личных отношений" с Творцом сохранить свою личностную идентефикацию просто не реально. В грядущий мир ты попадешь. Но как ...э-э-э, обмылок или огрызок -- короче сильно урезанным, ведь ничего "земного" мы туда не протащим.

Аннета, судите обо всем сами. Меньше читайте и слушайте "помазанников". Не шучу. Протестантизм -- просто юноша в сравнении с тем же православием, а если брать иудаизм для сравнения, то и вовсе сопливый детсадовец в коротеньких штанишках.

- - - Добавлено - - -

Не евреям всегда были послабления. Для евреев 613 заповедей, а для неевреев всего 7 заповедей Ноя.

613, к слову, не в полном объеме обязательны и для евреев. Например заповеди для левитов, а уж тем более священников, выполнять не то что необязательно, а попросту невозможно простому еврею. И как скажите мужчина может выполнить заповедь для женщины?

Ну а неевреям (я специально пишу слитно) необходимо повнимательней прочесть 15 гл. Деяний -- там сказано что им делать.

- - - Добавлено - - -

Потому что на самом деле есть два ( а может и больше ) вида христиан. Есть те, которых реально Дух Святой изменил, а есть те, которые пришли, увидели, понравилось и... они стали жить по христиански своими силами. Не силой Божьей, а своими силами. Новый человек не родился. Просто ветхий человек решил вести новую жизнь, но... он этого не может. Он честно пытается, но сил не хватает. И вот когда человек думает, что справится сам, наступает крах. Только тогда, когда человек смиряется под крепкую руку Божью, когда он говорит - Господи, я ничего сам не могу, тогда он получает благодать. Бог гордым противится... А смиренным... мало кто хочет быть. Каждый хочет потешить своё Я. Я смог, я стал, я достиг... И тогда наступает крах всего, потому что Я ничего не могу сама по себе.
Но есть еще один аспект падения верующего... Если он реальный верующий, а не номинальный, то Господь поднимет его. Вспомним Иуду и Петра. Оба предали. Но один из гордости сам себя приговорил, а второй в смирении пришел к Тому, против Кого согрешил.... и получил прощение, хотя готов был и к наказанию. Когда брякнешься носом в грязь, очень тяжело идти к Нему и просить, что бы Он от этой грязи очистил. По человечески хочется самому почиститься, типа ну нет, я не такой уж и грязный... это я так слегонца... И трудно осознать, что нечем чиститься, только размазываешь всё больше и больше... И тогда бредешь к Нему... в осознании своей полной нечистоты. А тот кто хочет сам очиститься, кто не считает себя нечистым... тот не нуждается в Спасителе, как фарисеи времен Христа и не получет спасения, не получает желаемой чистоты.

Вот смотрите, Аннета, Вы берете на себя роль судьи, делая такое заявление. А это порочная и даже опасная практика.

Но Вы сделали оч. важное, но не совсем точное, замечание: "не получает желаемой чистоты". Надо бы говорить не желаемой, но требуемой. Я чуть выше писал, что Спаситель Своей жертвой позволил уверовавшим, и принявшим Его жертву, из других народов получить необходимую ритуальную чистоту для того что бы прийти к Б-гу.

[tagil]

Вера не нужна. Множество открытий были сделаны не только без веры - а вообще случайно.

Случайных открытий не бывает.
Даже если имело место Божественное озарение, как в случае с Флемингом.

... Значит, существование человека требует наличия творца, а существование еще более сложного творца уже подобного не требует. ...

Да, не требует.
Матрёшечная теория себя не оправдала.

Итак, тагил, раз существование не всегда требует наличие творца, то и мое существование не является доказательством наличия Бога. Ч.т.д. Вопросы есть?

Существует два мира - материальный (частью которого являетесь Вы) и нематериальный (Бог).
Материальный мир является одной из форм проявления нематериального мира.

[Полковник]

Существует два мира - материальный (частью которого являетесь Вы) и нематериальный (Бог).
Материальный мир является одной из форм проявления нематериального мира.

Теперь осталось это обосновать хоть чем-то, кроме твоих фантазий.

Но ты, безусловно, делать этого не будешь.

.