-
-
не скажу за форумчан, НО!..
меня в детстве уронили с пеленального стола
... прикиньте: три фута и головой о каменный пол, НО!..
.. мы отвлеклись
продолжим: итак, каждая вещь в мире (и вся вселенная) ДОЛЖНА иметь свое начало, НО!..
продолжать эту цепь причин до бесконечности НЕЛЬЗЯ (бесконечность противуречит второму началу термодинамики)
стало быть где-то должна быть Первопричина, что не обусловлена никакой иной причиной
и которая сотворила это второе начало
а иначе ВСЕ построения атеистов-эволюционеров повисают в воздухе ...Комментарий
-
"Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"
(Мф 17, 20)
Где здесь говорится про строительную технику? Кстати, нет такой техники/технологии, чтобы, к примеру, Эверест передвинуть. Вы должны это сделать силой веры, если у вас её хоть с горчичное зерно. Смогёте?))
- - - Добавлено - - -
Вот это и есть противоречие закону сохранения энергии. А Вселенная была всегда, в то время, как ваш творец, будучи существом физическим (иначе не имел бы головы и куда же ему тогда мысль о создании Вселенной могла прийти?), причину иметь обязан.Марсиане мои друзьяКомментарий
-
Полковник пишет
Пожалуйста:Сообщение от Ансельм
«Например, в Ваших постах я наблюдаю реакции, которые также являются типичными и для религиозного фундаментализма.»
Например какие?
Сказал "А", говори "Б"...
Например, ярким выражением религиозного фундаментализма является схоластический тип мышления, следующий авторитарной истине, то есть, для доказательства при таком типе мышления достаточно сослаться на какой-либо авторитет (независимо от того, признается ли этот авторитет оппонентом).
Точно так и Вы мне отвечаете:
То есть, надо понимать, что, по Вашему мнению, такого вот ответа, со ссылкой на авторитет словаря, вполне достаточно для доказательства.«Открой словрики и почитай определения веры и атеизма.
Я тебе гарантирую - узнаешь много нового.»
«Бегом учить словарные определения.
Вот просто бегом... Можно даже сюда...»
И религиозный фундаменталист считает доказанным, сославшись на Библию или на Коран, и Вы считаете доказанным, сославшись на словарь.
А, вообще-то, статья в словаре может быть использована в качестве доказательства только в том случае, если Ваш оппонент согласился с тем, что сказано в статье словаря.
Также и фразы из Библии или Корана могут быть использованы в качестве доказательства только в том случае, если оппонент согласился с содержанием этих фраз.
То есть, Вам надо было бы сначала поинтересоваться у меня согласен ли я с тем, что высказано в статье словаря, и насколько я с этим согласен, а потом уж приводить статью словаря в качестве доказательства.
А иначе таковое Ваше доказательство говорит только о фундаменталистской неадекватности Вашей аргументации.
Теперь по сути вопроса, насчет определения слова «вера» в словарях, поясню мою позицию:
Вот, например, что пишет классик протестантской теологии Пауль Тиллих:
«Вряд ли существует другой религиозный термин, употребляющийся как в теологии, так и в повседневной жизни, который подвергся бы большему числу неверных толкований, искажений и спорных определений, чем слово «вера».
Это один из тех терминов, который сам нуждается в исцелении, прежде чем его можно будет использовать для исцеления людей. Сегодня термин «вера» скорее способен стать причиной заболевания, чем выздоровления. Он запутывает, сбивает с толку и порождает то скептицизм, то фанатизм, то интеллектуальное сопротивление, то эмоциональную самоотдачу, то отказ от истинной религии, то подчинение подменам. Может возникнуть искушение навсегда отбросить слово «вера»; но такое вряд ли возможно, как бы этого ни хотелось. Его оберегает могущественная традиция. Пока еще не существует другого слова, выражающего ту реальность, на которую указывает термин «вера».
Следовательно, на сегодня единственный способ решить эту проблему - попытаться по-новому истолковать это слово и освободить его значение от сбивающих с толку и вводящих в заблуждение оттенков, большинство из которых - наследие предыдущих веков.»
(Пауль Тиллих «Динамика веры»)
И я разделяю эту точку зрения Пауля Тиллиха, и потому я и пытаюсь освобождать понятие «вера» от « вводящих в заблуждение оттенков, большинство из которых - наследие предыдущих веков».
А словарные статьи о «вере», на мой взгляд, просто насышены элементами заблуждений из предыдущих веков, идущими еще из времен Эпохи Просвещения.
Так что без дискуссии об определениях, просто ссылаться на определения понятия «вера» из словарей (да еще в качестве аргумента) в разговоре со мной не получится.
Продолжаю далее про признаки, аналогичные признакам религиозного и атеистического фундаментализма, в Ваших ответах:
Другим типичным признаком религиозного и атеистического фундаментализма это манера считать про другие взгляды, что якобы эти другие взгляды к их взглядам никакого отношения не имеют, причем без какой-либо аргументации в защиту того, что никакого отношения не имеют.
И Вы, следуя этой манере фундаментализма, без всяких аргументов утверждаете:
То есть, по-Вашему я могу отрицать сколько угодно, а Вашего фундамента (который, собственно, я и отрицаю) это якобы никак не касается.«Тебе никто не запрещает отрицать реальность. Хоть заотрицайся.»
И фундаменталисты точно так же реагируют.
Следующим признаком религиозного и атеистического фундаментализма является нежелание думать над аргументами оппонента, а желание, даже не задумываясь над приведенной аргументацией, просто все отрицать:
Например, Полковник пишет:
Обратите Ваше внимание, речь идет не о верованиях вообще, а о религиозных и атеистических верованиях. Причем тут жизнь на планете Марс???Сообщение от Ансельм
«Религия содержит положительное высказывание о неизвестном.»
Да неужели?
К примеру вот мне неизвестно есть ли жизнь на Марсе или её нет. Какое положительное высказывание о жизни на Марсе содержится в христианстве? Ну-ка, ну-ка???
Сообщение от Ансельм
«Атеизм содержит отрицательное высказывание о неизвестном.»
И что-же атеизм говорит о жизни на Марсе?
Сообщение от Ансельм
«Но и то, и другое содержит в себе высказывание о неизвестном, то есть и то, и другое мифы.»
Так жизнь на Марсе - это миф?
Религия (теизм) это вера в существование Бога или богов,
а атеизм (буква «а» означает отрицание) а-теизм это вера в отрицание существования Бога или богов.
То есть, верование религиозное (теистическое) это вера в положительное утверждение, относительно существования Бога или богов (они есть),
А атеистическая вера это вера в отрицательное утверждение, относительно существования Бога или богов (их нет).
Причем тут Марс, если Вы конечно имеете в виду планету Марс, а не бога Марс?
В чем смысл Вашего возражения про Марс? Просто возразить? Так просто возразить чего-нибудь невпопад - это один из признаков религиозного и атеистического фундаментализма. Именно таким образом фундаменталисты бессознательно самоутверждаются в отрицании других точек зрения.
Кстати, и хамство в беседах с оппонентами это тоже типичная реакция фундаментализма.
Обратите внимание, я с Вами разговариваю вежливо, а Вы со мной в хамской манере разговариваете: тыкаете, допускаете высказывания типа: «Бегом учить словарные определения. Вот просто бегом», «С какого перепоя?», «И чо?»
И фундаменталисты обычно хамят от идеологического бессилия, пытаясь самоутвердиться в своей значимости, но поскольку значимости их аргументации не хватает, то пытаются самоутверждаться просто обычным хамством.
Полковник пишет:
Как думаете, прошлое - это полное представление о бытии (в частности о времени бытия) или это представление о части бытия (части времени)? Полное представление о времени бытия (и событий бытия) включает прошлое, настоящее и будущее.«А чем тебе прошлое не угодило?
Будущего нет, это факт. Зато мы знаем прошлое и знаем последовательность событий. Этого вполне достаточно.»
И гипотеза причинно-следственной связи относится к прошлому, настоящему и будущему. А доказывается только прошлым. Как же может быть этого достаточно?
Как же может доказательство, основанное на лишь на части, быть достаточным для доказательства о целом?
Когда на основе части доказывают целое, которое неизвестно - это не доказательство, это верование и миф.Комментарий
-
Pustovetov пишет:
Далеко не только презумпция познаваемости, например, помимо презумпции познаваемости, есть еще просто верование в познаваемость мира.Сообщение от Ансельм
"То, что Вам "пофиг", не означает, что не основаны."
То что нам пофиг означает, что НЕ основаны. В философии науки есть презумпция познаваемости. Но и тут 1) Презумпция очень мало имеет общего с "верой" и "мифами". 2) То что она есть в философии науки, не означает что науки на ней основаны. 3) Познаваемость и "вера в спутники на орбите" т.е. солипсизм немного разные вещи.
Ведь то, что мир можно познавать еще никто и никогда не мог доказать.
И в науке полно других верований и мифов, например, верование в причинно-следственную связь между явлениями.
Но начинаются верования и мифы науки с верования в реальность нашего восприятия окружающего мира.
Ведь, если Вам, как Вы говорите «пофиг», вопрос о реальности и нереальности, то, подумайте, на основе чего Вы будете бред от не бреда отличать в своем познании. Поэтому тут и необходимо верование в реальность мира.
Pustovetov пишет:
Вы просто путаете значения понятия «изучать иллюзию» - я говорю в том значении, что наука и иллюзия это одно.Ансельм:
"Если представить предмет науки иллюзией, то зачем тогда изучать иллюзию? Это же бессмысленно."
- Есть куча наук которые изучают именно иллюзии. Начиная от литературоведения и кончая психиатрией. И ничего. Бессмысленными себя не считают.
А, считая себе не в иллюзии, изучать иллюзии других это другое, и я не об этом говорю.
Pustovetov пишет:
И в этом случае у Вас такая же путаница, если физики будут изучать иллюзию, но при этом свое изучение иллюзией не считать то я опять-таки не об этом.2) Если к этому списку добавиться физика с химией (а физики ставят эксперименты пытаясь найти признаки виртуальности нашего мира), то для химиков и физиков ничего не изменится. Разве что к изучению нашего мира (ну т.е. тогда иллюзии) добавится еще потенциальная возможность изучать и "тот" мир.
А я говорю про то, когда свое изучение считают иллюзией, и это сразу обессмысливает занятие, иначе это тогда просто будет самообман.
Pustovetov пишет:
Если познание иллюзорно, что же в нем интересного, оно же ничего не значит?3) Зачем изучать? Так интересно и любопытно. Как минимум. И как бонус возможность на эту иллюзию влиять.
И иллюзорное познание не прибавляет никакой возможности влиять ни на что, даже на иллюзию.
Pustovetov пишет:
Извиняюсь, тут я некорректно привел пример, дело в том, что нет общепринятого определения понятия «науки», а потому, говоря о наличии или отсутствии науки в Индии, я должен был уточнить, что понимаю в данном случае под «наукой». Соответственно, я снимаю свой пример про Индию.Ансельм:«Например, в индуизме весь мир считается майей иллюзией, соответственно, поэтому наука и не возникает в индийской культуре»
А индусы с китайцами об этом в курсе? У них все нормально было с наукой, вполне на уровне Европы. Последняя рванула вперед во время промышленной революции.
Обращу только Ваше внимание на то, что если бы в Индии была своя конкурентоспособная наука, то почему тогда сейчас в Индии наука европейского образца?
Pustovetov пишет:
Это, опять-таки, одна из множества точек зрения на «науку». Например, есть точка зрения, что наука еще вообще не возникла, или что наука была всегда, и т.д.А в Европе наука возникает в Древней Греции. И когда власть захватили считающие "что природа - творение Бога", то наука в Европе закончилась. Потребовались столетия чтобы Богопознание отправить туда куда положено и начать заниматься наукой.
На мой взгляд, в любом случае наука требует представления об упорядоченном, закономерном (законы в науке), а не о хаотическом мироустройстве, поскольку хаотическое познавать нельзя.
А кто дал науке представление об упорядоченном, закономерном мироздании, не та ли культура, где долгое время развивали представление о Законе Бога?
Попробуйте начать заняться наукой, отказавшись от верования в упорядоченное и закономерное мироздание. - Как начнете, так сразу и закончите без этого верования, потому что даже ни одной связной мысли тогда не получится.
Pustovetov пишет:
Ссылаться на скептицизм (это не солипсизм) мне нужно для того, что если можно выдвинуть равноправно неопровержимую противоположную точку зрения, то это опровергает завышенные претензии той точки зрения, относительно которой выдвинули противоположную.Ансельм:"Думаю, что Вы ошибаетесь. Например, если речь обо мне, Вы точно ошибаетесь, ведь то, что я привожу Вам различные точки зрения, так это я только для того, чтобы пояснить Вам немного уровень познавательных возможностей человека."
Солипсизм логически неопровержим. Ну и что? И для христианина ссылаться на солипсистов/буддистов очень странно.
Как говорил религиозный философ И. Кант:
« я должен был ограничить область знания, чтобы дать место вере»
(И. Кант «Критика чистого разума».)
А ссылаться на скептицизм в отношении человеческих возможностей учит Библия, в частности, учит Соломон, в Книге Проповедника (Екклесиасте), так что это не странно, а нормально для исповедующих христианство следовать учению Библии.
И, насколько я понимаю, Христос учит скептицизму в оценке человеческих возможностей, говоря:
«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)
Для пояснения понятия «нищие духом» приведу комментарий религиозного философа и литературного критика серебреного века Михаила Гершензона:
«Эта категория полностью очерчена в первой же строке: «блаженны нищие духом». Есть люди, по природе или в силу опыта и размышления внутренно смиренные, т. е. не притязающие на знание мировых тайн.
Это те, которые молятся: «верую, Господи, помоги моему неверию» и «научи меня путям Твоим», т. е. знаю, что есть разумность в ходе мировых дел, но не постигаю ее, есть должное для меня, но тщетно ищу его; не те, которые не знают: эти еще не поднялись над животным
уровнем, но те, которые сознают, что не знают. Вот основной и объективный признак.»
(Михаил Гершензон «Нагорная проповедь»)Комментарий
-
Вот здесь: "и скажете".
Слово - это инструмент исполнения воли человека, также как и строительная техника.
Не выдумывайте - Эверест здесь непричём.Кстати, нет такой техники/технологии, чтобы, к примеру, Эверест передвинуть.
Иисус прямо сказал: "скажете горе сей".
Сия гора это вот, красным выделена:
Конечно смогу, если дадут достаточное количество экскаваторов, самосвалов и бульдозеров.Вы должны это сделать силой веры, если у вас её хоть с горчичное зерно. Смогёте?))
А веры у меня и своей достаточно.
За три месяца переброшу гору в море.
А если разрешат использовать взрывные работы, то ещё быстрее,Комментарий
Твитнуть
Комментарий