Происхождение жизни не случайно

[Sharp]

Простите, а какое отношение метафизика, являющаяся почившим в бозе разделом философии, имеет к проблематике происхождения жизни, коей занимается пребиотическая химия?

Никакого. В данном контексте имеет отношение к состоянию удивления вопрошающего. Т.е. это больше психология.

Большой взрыв не был началом всего. Только началом нашей Вселенной как космологического объекта. У инфляционной мультивселенной начала нет вообще (см. инфляционная космология и в частности теория вечной инфляции).

Но ведь это же только гипотеза, которая весьма спекулятивна. Половина физиков не поддерживает концепцию мультивселенных и множественных бесконечных миров. А также параллельных вселенных. Тем более этих гипотез наплодилось уже не менее сотни на любой вкус. В некоторых таких гипотезах постулируются уже мультивселенные различных порядков. Так и какой в этом смысл? Хотя и сторонников данной гипотезы тоже немало, что также факт. Ок. Это как вариант.

Для квантовых процессов и феноменов вообще принцип причинности не работает, и только для некоторых из них работает принцип микропричинности...
На микроуровне - нет, там случайность является принципиально не устранимым элементом объективной реальности

Это зависит от того, какую интерпретацию квантовой механики принять. Их же много существует и более того - регулярно появляются новые. Я больше склоняюсь к интерпретации Бома, в которой постулируются скрытые параметры, за счет чего удается избежать многих парадоксов. В том числе таких как фундаментальная случайность, живые и мертвые коты одновременно и т.п.

Нельзя, так как целеполагание свойственно только для биологических организмов с психикой. Вселенная к таковым не относится.
Как и к любому другому термодинамическому процессу здесь можно говорить о направленности (но не о целенаправленности!) и пределах протекания процесса.

Согласен. И, кажется, "направленность" - это и правда самое адекватное слово.

Но на самом деле случайности скорее противоречит необходимость, а закономерности (детерминизму) - индетерминизм.

Точно.

[Sharp]

1. Не является ли целеполагание результатом мыслительного процесса?
2. Для того, чтобы жизнь развивалась, необходимо свойство предпочтения и свободы выбора. Каким образом эти свойства вписываются в физическую и логическую картину мира?

Это непростые вопросы, на которые не получается ответить наскоком. Нельзя сказать что это "вот так" или "вот так" и все. Не получится. Поскольку тогда нужно сразу же ответить еще на ряд вопросов. А если даже я сейчас скажу свое мнение - возникнет разрыв в объяснении, который опять таки потребуется заполнить ответами. А этого я не хочу, поскольку есть в планах создать отдельную тему об этом .
В общем ответ может быть примерно такой: для того чтобы развивалась жизнь, не требуется никаких предпочтений и никакой свободы воли тем более. А целеполагание - иллюзия. Вы хотите сейчас выпить стакан воды? Все целеполагание здесь сведется к тому, чтобы "прислушаться к себе", поскольку ответ уже существует в готовом виде. Как-то так.
Но есть нюансы и они - самое интересное.

[pavel murov]

В данном контексте имеет отношение к состоянию удивления вопрошающего. Т.е. это больше психология.

ОК.

Но ведь это же только гипотеза, которая весьма спекулятивна.

Инфляционная космология? Нет, это не гипотеза, это раздел космологии и космогонии. Или Вы про теорию вечной инфляции? Она на данный момент уже не является гипотезой, а перешла в разряд теорий, когда подтвердилась существованием гравитационных волн, точным предсказание распределения первичной анизотропии реликтового излучения и некоторыми другими фактами.

Половина физиков не поддерживает концепцию мультивселенных и множественных бесконечных миров.

Инфляционная космология поддерживается подавляющим большинством космологов. Есть не согласные люди, предлагающие альтернативные объяснения, например, Пенроуз со своей конформной циклической космологией, где имеется одна бесконечная Вселенная, которая просто осуществляет через Большой взрыв переходы в новые этапы развития, а сама в целом существует вечно; Стейнхардт, который пытается предложить в качестве альтернативы вариант экпиротический сценарий на основе бранной космологии, хотя вообще-то этот вариант вполне сочетается с инфляционной космологией; и некоторые другие. Однако в настоящее время все это маргинальные взгляды на космологию и космогонию.

Тем более этих гипотез наплодилось уже не менее сотни на любой вкус.

Смотря о каких концепциях мультивселенных идет речь. Например, философские концепции совершенно избыточны, начиная с какого-нибудь относительно простого, вроде бесчисленного множества вариантов онтологического модального реализма и того, что одновременно и неодновременно не существуют, существуют и т.д. все возможные и невозможные "состояния", всех возможных и не возможных "структур" - "всего" и "ничего", или того, что могут существовать иные виды бытия помимо материального и идеального и т.д., и заканчивая по-настоящему сложными концепциями. Толку от них никакого, а некоторые попахивают легкой бредятиной (что с радикальными интелектуальными и языковыми играми бывает). Чуть подробнее о проблемотичности этого я писал:

Вы, безусловно, можете сколько угодно ударяться в философский постмодернизм и допускать, что угодно, например, что бог и существует, и не существует одновременно, или что он не существует на , или в разном понимании слова "существует", или в разных частях реальности/разных реальностях и другие части реальности/реальности просто недоступны для нашего познания и какого-либо прямого или косвенного взаимодействия с нами, или что существуют другие виды бытия, принципиально невзаимодействующие и непостижимые нами и т.д., и т.п. до бесконечности. Продолжать можно вечно. Философия и метафилософия как абстрактные науки вообще тотально безначальны, всеохватны и бесконечны в своем разнообразии и позволяют придумать абсолютно все, что угодно (а еще больше мы не можем представить и допустить хотя бы в силу биологических ограничений развития нашей ЦНС и психики, ограничений языка и логики и пр.), однако, как я уже неоднократно писал на форуме, это не значит, что все эти бесчисленные варианты мы должны всерьез обсуждать, ибо в лучшем случае это просто интеллектуальная/языковая игра и не более того, а философия и метафилософия могут считаться науками только в некоторой своей части и с отдельными оговорками:

А вообще я стараюсь не забывать, что теория систем, как и любая другая абстрактная или формальная наука, в частности философия (насколько она вообще может считаться наукой), да и математика, пожалуй, в каком-то плане тоже, в немалой степени лишь интеллектуальная игра и наукой, на мой взгляд, она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для понимания реальности. А иначе можно скатиться легко до раздачи статуса науки покемонологии и прочей астрологии-гомеопатии-теологии.

Именно тут надо решить метафилософские проблемы всеохватности философии и определения предмета философии, иначе под философию можно подвести все, что угодно, и не только познавательную деятельность человека, но и назвать предметом философии и саму реальность, и еще что-нибудь (можно, к примеру, придумать, что мироздание не ограничивается объективной реальностью и субъективными реальностями) и т.д., и т.д., и т.д. Чтобы не заниматься подобным дурдомом и не говорить, что куртка, голубь у соседнего подъезда или любая фантазия, пришедшая в голову любому человеку, могут являться предметом философии или по крайней мере философии как науки, были разработаны определенные критерии ограничения предмета философии как науки.

Ну или математический неоплатонизм и гипотеза математической Вселенной - что все математические и, шире, вообще все формальные системы могут реализовываться. Тоже совершенно изыточное предположение. А вот физические концепции вполне серьезно рассматриваются, хотя разные концепции имеют разный эпистемологический статус - от предположений до теорий.

Это зависит от того, какую интерпретацию квантовой механики принять

С тех пор как появилась теория декогеренции и мезоскопическая физика, то нужды в интерпретациях вообще не стало, так как мы можем теперь объяснить коллапс волновой функции квантового объекта через его взаимодействие с объектом мезоскопических или классических размеров.

Я больше склоняюсь к интерпретации Бома, в которой постулируются скрытые параметры, за счет чего удается избежать многих парадоксов.

Увы, классический её вариант (причинная интерпретация) требует существования скрытых параметров, но ни один эмпирический опыт не показал даже намека на существование этих параметров. Есть еще статический вариант интерпретации, вот в нем смысл имеется, но классической причинности там тоже нет.

[Sharp]

Инфляционная космология? Нет, это не гипотеза, это раздел космологии и космогонии. Или Вы про теорию вечной инфляции?

Нет, про инфляцию я ничего не говорю. Да, некоторые физики критикуют инфляцию, но подавляющее большинство поддерживает. Так о чем здесь рассуждать?

Смотря о каких концепциях мультивселенных идет речь.

Вот о мультивселенных речь. И здесь я с Вами полностью согласен. Сам вникал во многие эти теории и концепции, многое узнал про "мозги Больцмана" и другие подобные вещи. Но далеко не все физики признают мультивселенные. Да и в принципе - по-моему это нефальсифицируемое предположение. Как гипотезу можно рассматривать, если для этого существует адекватная причина.

На самом деле речь шла о начале. Можно ли сказать, что было начало у "системы"? Вот откуда взялись вопросы о мультивселенных и инфляции. Моя позиция - по крайней у нашей вселенной было - Большой взрыв. О начале каких-либо мультивселенных ничего не могу сказать... Возможно, еще вникну глубже в этот вопрос.

С тех пор как появилась теория декогеренции и мезоскопическая физика, то нужды в интерпретациях вообще не стало, так как мы можем теперь объяснить коллапс волновой функции квантового объекта через его взаимодействие с объектом мезоскопических или классических размеров.

Не знаю, что это. В Википедии очень маленькая статья на тему декогеренции. Там сказано, что это явление способно решить парадоксы (по крайней мере с полумертвыми котами) и объяснить процесс коллапса волновой функции. Но о случайности ничего не говорится. А мы же и рассуждаем о случайном и закономерном. Именно эта сторона интересна. Даже если декогеренция не "расставляет все на свои места", а интерпретации Бома себя скомпрометировала, с этом можно как-то жить... Для начала можно утверждать, что мир макрообъектов предсказуем и его квантовые эффекты не касаются. Хотя в сами эти квантовые эффекты нужно вникнуть еще. Ведь совершенно случайными эти процессы не назовешь... Возможно - беспричинными? Т.к. они все же описываются уравнениями. И более того, каким-то же образом используют квантовые эффекты на практике в том числе для построения квантовых компьютеров. Значит, все-таки закономерности существуют.

[pavel murov]

Так о чем здесь рассуждать?

Да я вроде особо и не рассуждаю, просто рассказывал, что инфляционная космология и прежде всего теория вечной инфляции вполне успешно в качестве побочного продукта дает безначальную, вечную и бесконечную инфляционную мультивселенную.

Но далеко не все физики признают мультивселенные.

Смотря о чем идет речь. Существование инфляционной мультивселенной выглядят по сути фактом из-за верности теории вечной инфляции, струнная и бранная мультивселенные находятся в промежуточном состоянии между гипотезой и теорий, циклическая и квантовая мультивселенная - гипотезы.

Да и в принципе - по-моему это нефальсифицируемое предположение.

Философские, математические и т.п. концепции действительно нефальсифицируемы (пока?). Физические концепции вполне. Если интересно, то у физика Брайана Грина есть научно-популярная книжка "Скрытая реальность: Параллельные миры и глубинные законы Космоса" про разные виды концепций мультвселенной и там есть глава про способы фальсификации некоторых физических гипотез мультивселенной.

Моя позиция - по крайней у нашей вселенной было - Большой взрыв.

Ну это вполне себе мейнстримная позиция космологии и космогонии.

О начале каких-либо мультивселенных ничего не могу сказать

У инфляционной мультивселенной в рамках теории вечной инфляции принципиально быть начало не может, так как это свойство всех моделей данного фреймворка. В некоторых иных вариантах чисто теоретически можно было вести речь о начале процесса самой инфляции, а вот с инфляционной мультивселенной в целом было не очень ясно.

В Википедии очень маленькая статья на тему декогеренции.

Тут Вам лучше учебники почитать. В общем и целом, могу посоветовать хорошую книжку Maximilian Schlosshauer "Decoherence and the quantum-to-classical transition". А если интересуют частности, нужно уже уточнять что за частности. Т.е. если влезать в какие-нибудь графеновые квантовые точки, это не ко мне.

Гриффитс целую книжку на эту тему написал - Robert B. Griffiths, Consistent Quantum Theory.

У Гелл-Манна и Хартла можно почитать эту работу.

Для начала можно утверждать, что мир макрообъектов предсказуем и его квантовые эффекты не касаются.

В целом это так.

Впрочем, например, для абиогенеза или нейронаук нет вообще смысла спускать на уровень квантовых явлений, так как там все происходит на уровнях классического физического мира, а любые квантовые эффекты тривиальны.

Ведь совершенно случайными эти процессы не назовешь...

Ну этот момент я уже немного комментировал, когда пояснял, что случайность и закономерность - это не взаимно исключающие друг друга вещи.

Значит, все-таки закономерности существуют.

Статистические закономерности на квантовом уровне вполне себе имеются. Например, период полураспада квантовомеханической системы составлет 100 лет. Т.е. у нас есть вполне себе конкретная статистическая закономерность, что через 100 лет квантовомеханическая система распадется на 50%. Но при этом мы не можем сказать какой конкретной атом распадется (неустранимая случайность распада конкретного атома) и почему он распадется (беспричинность распада конкретного атома).

[Ген Лио]

Это непростые вопросы

Как только я принял за истину, что первопричина есть Личность, Бог, который сотворил всё для Своих целей, и как только мне стали понятны эти цели,вопросы эти стали достаточно простыми на каком-то уровне, достаточном для понимания и принятия правильных решений в жизни. Что ещё надо по большому счёту? Все "сложные" теории скорее уводят от правильных решений, чем приводят к ним.

[Rogoff1967]

Все "сложные" теории скорее уводят от правильных решений, чем приводят к ним.

Скорее не правильных, а примитивных на уровне «ветер дует, значит это чья то воля», «дождь пошёл, значит кто-то захотел» и этот неандертальский подход транслируется дальше на космологию.

[Ген Лио]

Скорее не правильных, а примитивных на уровне «ветер дует, значит это чья то воля», «дождь пошёл, значит кто-то захотел» и этот неандертальский подход транслируется дальше на космологию.

Совершенно верно. И вот вам пример "вреда" такого примитивного понимания.

Находясь в здании, вы слышите сирену пожарной сигрнализации. И совершенно примитивная теория на уровне: "Начался пожар и надо бежать", естетсвенно, вы будете выяснять спектральные характеристики сигнала, изучать скорость распространения звука и выяслнять остальные физические характеристики этого явления.

Как всё примитивно, я это понимаю. Но, если кто-то захотел, и на это чья-то воля, тогда остаётся надежда выяснить эту волю, понять его желания, и тогда жизнь обретает смысл, и картина мира становится совершенной, прекрасной, где, помимо гармонии всех физических законов, добавляется понимание красоты всего замысла... и ещё, поясляется надежда, что всё будет десйствительно хорошо.

Ваша же перспектива со всеми вашими сложностями - гроб, и конец.

[Rogoff1967]

Совершенно верно. И вот вам пример "вреда" такого примитивного понимания.

Находясь в здании, вы слышите сирену пожарной сигрнализации. И совершенно примитивная теория на уровне: "Начался пожар и надо бежать", естетсвенно, вы будете выяснять спектральные характеристики сигнала, изучать скорость распространения звука и выяслнять остальные физические характеристики этого явления.

Некорректное сравнение, взаимодействие людей в здании с пожарной сигнализацией регламентируется «правилами эвакуации при пожаре» и никаких больше теорий, хотя срабатывание может быть и учебным и ложным и настоящим.

Как всё примитивно, я это понимаю. Но, если кто-то захотел, и на это чья-то воля, тогда остаётся надежда выяснить эту волю, понять его желания, и тогда жизнь обретает смысл, и картина мира становится совершенной, прекрасной, где, помимо гармонии всех физических законов, добавляется понимание красоты всего замысла... и ещё, поясляется надежда, что всё будет десйствительно хорошо.

Выясните по чьей воле молния бьет и ветер дует и тогда продолжим.

[pavel murov]

Находясь в здании, вы слышите сирену пожарной сигрнализации. И совершенно примитивная теория на уровне: "Начался пожар и надо бежать", естетсвенно, вы будете выяснять спектральные характеристики сигнала, изучать скорость распространения звука и выяслнять остальные физические характеристики этого явления.

Какой-то бред. Услышав пожарную сигнализацию, любой человек должен следовать инструкциям и правилам безопасности, которые выработаны в рамках безопасности жизнедеятельности и ноксологии. Изучать характеристики звукового сигнала никто не предлагает, если только сигнализация не рассчитана на использование разных звуковых сигналов для разных событий.

Но, если кто-то захотел, и на это чья-то воля, тогда остаётся надежда выяснить эту волю, понять его желания, и тогда жизнь обретает смысл, и картина мира становится совершенной, прекрасной, где, помимо гармонии всех физических законов, добавляется понимание красоты всего замысла

Наука изучает устройство реальности и от наших желаний и ожиданий устройства реальности она не зависит. Если Вам нужно, чтобы "жизнь обрела смысл", "картина мира стала совершенной, прекрасной", то обратитесь к психотерапевту.

Ваша же перспектива со всеми вашими сложностями - гроб, и конец.

Открою Вам страшный секрет: у нас у всех одна и та же перспектива, если Вас зовут, конечно, не Дункан МакЛауд.

[diana]

Выясните по чьей воле молния бьет и ветер дует и тогда продолжим.

По Божьей конечно.. Он создал стихии и они Ему подчиняются..

[BVG]

Открою Вам страшный секрет: у нас у всех одна и та же перспектива, если Вас зовут, конечно, не Дункан МакЛауд.

без разницы как вас или меня зовут.
если вы правы (с точки зрения агностика), вы про это не узнаете, узнаете только то, что вы - не правы.
т.к. то, что никто не узнает, не имеет значения, означает что вы - не правы.

[Rogoff1967]

По Божьей конечно.. Он создал стихии и они Ему подчиняются..

А если, пардон, в туалете засор, это тоже стихия и подчиняется Ему?

[Sharp]

Как только я принял за истину, что первопричина есть Личность, Бог...

В таком случае "выгоднее" принять за истину, что Вы и есть - Бог. Зачем мелочиться?

[Ystyrgar]

Целенаправленность Вселенной
Для начала такая подводка...

Чтобы понять идею целенаправленной вселенной, вернемся сначала к визуальной метафоре с фигурами Хладни.


Мы можем отдельно изучать поведение каждой частицы фигуры Хладни. Можно построить «историческую теорию». Мы можем проследить траектории каждой частицы песка по следам, которые они оставляют. Затем поведение некоторых групп песка. Суть такой теории будет в абстракции неких частных закономерностей + исторические факты (случайности).
С такой точки зрения мы сможем сказать, что данная хаотическая система в целом, имеет некоторые «тенденции». Плюс определенные совпадения «время и место» привели к тому, что мы видим данный сложный узор.
Однако это заблуждение. Историческая случайность это далеко не все (это просто конкретная реализация в пространстве и времени). В действительности же имеется закономерность, которая больше этого и которая перекрывает все. На практике случайность не влияет на «верхний уровень» (на появление определенного узора), а если и влияет, то очень несущественно и этим можно пренебречь.

В любом пространстве всегда есть некая упорядоченность, Sharp, даже в "самом хаотичном хаосе", который может существовать только благодаря соблюдению минимального порядка. Все, что мы видим вокруг, все что можем представить, почувствовать или вычислить - абсолютно все базируется на обязательной данности конструктивного порядка. Мы не можем сказать - особенность-ли это нашего (человеческого) мышления, так действуют все живые существа или подобная фундаментальная конструктивность - суть реальности во всем ее объеме и разнообразии, однако это наша невольная участь - формировать любую данность на сугубо положительной основе; здесь расположена наша граница познаваемого, за которую интеллект проникнуть не может. Отсюда любая форма пустотности нам чужда - даже отсутствие мы оформляем как наличие альтернативы для объективной данности: полнота - пустота. Отсюда же любая случайность, произвольность, начинают мыслиться как сложнонамеренные акты. Однако это далеко не обязательно (хотя бы для некоторых случаев может быть вполне справедливо и такое положение дел). Очень часто можно наблюдать локальные закономерности простого типа исполнения, по принципу "ноль-фаза" (звуковые колебания определенной частоты, мигание светлячка, и др.), включенные в структурно сложную ассоциацию (ранее названную системой) с другими простыми закономерностями. Формируемая сеть взаимодействий, воспринимаемая нами целостно, кажется невероятно продуманной, а точнее хитроумной - в мелодии капель дождя композитор может услышать сложнейшие музыкальные фразы, а взаимное перемигивание светлячков обнаруживает интереснейшую многоступенчатую ритмичность.
Однако данная "хитроумность" объясняется простым сложением элементарных причин-следствий бесчисленного множества компонентов. А именно это мы и наблюдаем в кучках песка, организующихся в фигуры Хладни. Говоря проще, эта узорчатость - сложновзаимодействующая сумма множества случайностей. Она дискретна, ее не следует мыслить как целостный, насыщенный смыслом узор, выполненный человеком. А потому о целенаправленности здесь говорить нет никаких оснований.

Возьмем другой пример эволюцию глаза. Снова же можно построить «историческую теорию» по аналогии. Проследить эволюционный путь и изменения от появления светочувствительных клеток до современного глаза. И мы объясним развитие глаза некоторыми тенденциями, закономерностями + исторической случайностью. «Если бы тот или иной ген не мутировал, то ничего бы не было».
Также мы могли бы сказать и про фигуры Хладни, если бы не обладали достаточными знаниями «если бы определенные песчинки не перепрыгнули в нужное место, то пазл бы не сложился». Что с одной стороны верно, но по большому счету большое заблуждение. Так, моделирование показывает, что рыбий глаз не мог не появиться. Нет здесь настоящей случайности. Наоборот это закономерность, которая не могла не произойти на фоне шума (исторических случайностей, которые являются просто конкретной реализацией во времени и пространстве).

Я как раз и пишу: любая закономерность может представлять частный вид некоей глобальной случайности. То есть быть случайной суммой множества конструктивных принципов элементарной природы.

Возникает справедливый вопрос: То, что фигура Хладни предсказуемо и стабильно образуется, это лучше назвать тенденцией или же лучше сказать, что данная система стремится целенаправленно занять определенное состояние (в виде фигуры)? Разумеется, о разумном поведении речь не идет. Идет речь о некой устремленности к конкретному предсказуемому результату.

Данная система дискретна - то есть ее элементы не представляют обязательных компонентов. Поэтому и о системе, как образовании, должно говорить лишь условно - узор формируется в нашей голове, но таковой не тождественен настоящему рисунку, поскольку не является целостной идеей. Так, куча песка формирует обязательный конус. Как Вы считаете, образование конуса - это целенаправленный процесс? На мой взгляд это выражение суммы тенденций.