Происхождение жизни не случайно

[Sharp]

Третий нет

Что мы здесь видим? Неслучайность или целенаправленность? Безусловно, первое.

Нельзя. Чайник на плите не ставит цель- достижение равновесия. Собственно равновесия достигают подсистемы чайника , а не сам чайник.

Согласен. Но тогда каким же термином можно обозначить стремление системы к тепловому равновесию и движению в сторону повышения энтропии? Ведь существует определенная направленность вселенной, она к чему-то движется. Каким словом это выразить?

Правильно, но на это могут наложиться и непредвиденные факторы, как например падение метеорита привело к вымиранию динозавров, тогдашних доминантов и на арену вышли ранее загнанные в подполье теплокровные.

Безусловно, подобные события могут происходить. Что никак не отменяет тот факт, что само по себе происхождение жизни - не случайный процесс.

Устойчивое то побеждает, только структура этого устойчивого не задана до победы. Устойчивое можно назвать устойчивым после победы.

Не получается придумать ни одного такого примера...

Какзалось бы, что это один из выводов, но почему-то он не отражён в окончательном списке, почему?

То, что вселенная движется в определенном направлении, отражено вот в этом: "Возникновение жизни это целенаправленный процесс"

1. Каково основное, главное свойство первопричины? и
2. Что с этими выводами делать?
...и, как я понимаю, это только начало, здесь есть много над чем подумать.

Я попробую дальше развивать эту тему. Но надо собраться с мыслями, чтобы минимизировать сумбур.

[Rogoff1967]

Безусловно, подобные события могут происходить. Что никак не отменяет тот факт, что само по себе происхождение жизни - не случайный процесс

Скажем так, закономерный, если для этого есть условия и время.

[Serj012]

Вы тоже не обижайтесь, но я написал это для тех, кто закончил хотя бы 5 классов средней школы и до сих пор не потерял способность самостоятельно думать.

Вы правы жизнь это давно доказанный закономерный процесс и скоро мы самим будем её искусственно создавать как раз таки изучив её закономерности. Насчёт вселенной же Хаббл ещё лет 50 назад доказал что галактики удаляются друг от друга с ускорением под действием тёмной энергией которая приведёт вселенную к абсолютному разрыву, что не мешает созданию параллельных вселенных.

[Ген Лио]

То, что вселенная движется в определенном направлении, отражено вот в этом: "Возникновение жизни это целенаправленный процесс"

Это понятно. Мой вопрос был в другом. Вы написали:

Целевая функция вселенной стремление прийти в тепловое равновесие.

Возникновение вселенной и жизни целенаправленный процесс. Из этого вашего высказывания я понял, что целью является "тепловое равновесие". Так ли это?

[Sharp]

...целью является "тепловое равновесие". Так ли это?

"Цель" распадается на две части. Во-первых, вселенная стремится к тепловому равновесию и это действительно так. Во-вторых, существует еще некоторый неслучайный процесс, который мы можем наблюдать. Можно сказать, что система стремится к равновесию, а можно сказать, что, например, она стремится в данный момент разорвать бак с водой. Так в чем же в данном случае истинная цель? Нет противоречия.

[The Man]

Эта четвёрка утверждений составлена так хитро, что если вы согласны хотя бы с одним, то законы формальной логики требуют согласиться и с остальными тремя.

Поэтому Ваше "Третий нет" выглядит как алогичный каприз.

Тогда я не соглашусь с первым. Хотя нет, я не соглашусь с вами

[Ген Лио]

"Цель" распадается на две части. Во-первых, вселенная стремится к тепловому равновесию и это действительно так. Во-вторых, существует еще некоторый неслучайный процесс, который мы можем наблюдать. Можно сказать, что система стремится к равновесию, а можно сказать, что, например, она стремится в данный момент разорвать бак с водой. Так в чем же в данном случае истинная цель? Нет противоречия.

Понятно, спасибо. Стремление к всеобщему равновесию определяется теми законами природы, которые мы наблюдаем, в частности, второй закон термодинамики. Вопрос: что это за вторая сила, которая противостоит первой. И мне кажется, эта же самая сила - основное свойство первопричины, о котором я спрашивал в первом своём комментарии.

[Иванофф]

Не получается придумать ни одного такого примера...

Скажем конструируют новый автомобиль. Ну и естественно стремятся его сделать устойчивым, чтобы он не ломался и его покупали.
Автомобиль пошел в серию и выяснилось , что его конструкция имеет дефект. Скажем коробка передач рассыпается.
То бишь до испытания, производства автомобиля, невозможно сказать какое у него будущее.
Я так понимаю естественный отбор. Он действует как в живой , так и в неживой природе. Все нестабильное распадается , стабильное сохраняется и служит ступенью на следующем витке усложнения. Если не прошло испытание , то рассыпается на элементы и они используются для построения новых систем....
Метод проб и ошибок. Природа действует вслепую перебирая варианты. Только на высших этапах появляются интеллектуальные системы, способные предсказать с некоторой вероятностью свое будущее, и внести в собственную конструкцию изменения. Перебор вариантов идет уже безопасно , в уме.
Поэтому появление мышления было неизбежным, имо.

- - - Добавлено - - -

Согласен. Но тогда каким же термином можно обозначить стремление системы к тепловому равновесию и движению в сторону повышения энтропии? Ведь существует определенная направленность вселенной, она к чему-то движется. Каким словом это выразить?

"Тенденция" может быть? Метагалактика (лучше это слово использовать, имо) действительно не может не идти к стабильному состоянию, но не факт , что вся Вселенная идет. Иначе за бесконечное время существования уже бы пришла и нас с Метагалактикой бы не было.

[Ystyrgar]

Согласен. Но тогда каким же термином можно обозначить стремление системы к тепловому равновесию и движению в сторону повышения энтропии? Ведь существует определенная направленность вселенной, она к чему-то движется. Каким словом это выразить?

Тенденция.
Вообще же подобного стремления нет. Если представить себе ну абсолютно равновесную среду, с течением времени там вновь обнаружатся единичные флуктуации вещества. Прежний процесс словно бы пойдет "вспять".

[Ystyrgar]

"Тенденция" может быть?

Надо же, как у нас мысли совпали! "Два брата-акробата"

[Sharp]

Вопрос: что это за вторая сила, которая противостоит первой.

Не понимаю, о какой второй силе идет речь...

- - - Добавлено - - -

"Тенденция"

Тенденция.

Целенаправленность Вселенной
Для начала такая подводка...

Чтобы понять идею целенаправленной вселенной, вернемся сначала к визуальной метафоре с фигурами Хладни.


Мы можем отдельно изучать поведение каждой частицы фигуры Хладни. Можно построить «историческую теорию». Мы можем проследить траектории каждой частицы песка по следам, которые они оставляют. Затем поведение некоторых групп песка. Суть такой теории будет в абстракции неких частных закономерностей + исторические факты (случайности).
С такой точки зрения мы сможем сказать, что данная хаотическая система в целом, имеет некоторые «тенденции». Плюс определенные совпадения «время и место» привели к тому, что мы видим данный сложный узор.
Однако это заблуждение. Историческая случайность это далеко не все (это просто конкретная реализация в пространстве и времени). В действительности же имеется закономерность, которая больше этого и которая перекрывает все. На практике случайность не влияет на «верхний уровень» (на появление определенного узора), а если и влияет, то очень несущественно и этим можно пренебречь.


Возьмем другой пример эволюцию глаза. Снова же можно построить «историческую теорию» по аналогии. Проследить эволюционный путь и изменения от появления светочувствительных клеток до современного глаза. И мы объясним развитие глаза некоторыми тенденциями, закономерностями + исторической случайностью. «Если бы тот или иной ген не мутировал, то ничего бы не было».
Также мы могли бы сказать и про фигуры Хладни, если бы не обладали достаточными знаниями «если бы определенные песчинки не перепрыгнули в нужное место, то пазл бы не сложился». Что с одной стороны верно, но по большому счету большое заблуждение. Так, моделирование показывает, что рыбий глаз не мог не появиться. Нет здесь настоящей случайности. Наоборот это закономерность, которая не могла не произойти на фоне шума (исторических случайностей, которые являются просто конкретной реализацией во времени и пространстве).


Также и галактики не могли не появиться. Как не может не возникнуть определенная фигура Хладни, как не может не возникнуть рыбий глаз и как не может не возникнуть разум человека.


Это то, что я утверждаю.


История науки очень хорошо соответствует этой точки зрения. То, что мы считали раньше случайным, сегодня оказывается закономерным. И каждый день мы открываем все новые и новые закономерности в природе и мире. Что же такое случайность? Случайность это мера нашего неведения. Это то, чем мы затыкаем белые пятна в нашем познании.
В качестве наглядного примера возьмем еще один пример - социологию. Как метко подмечено у Стругацких, социум - подобен кристаллу. Это означает, что социум - не случайная хаотическая система, а сложно организованная. Если раньше считалось само собой разумеющимся, что события в социуме явления случайны и могут зависеть от таких исторических событий как "Маша встала не с той ноги" или "Петя случайно встретил в поезде единомышленника", то сегодня мы знаем, что события в социуме не случайны. Социология об этом говорит, Теория игр.

И так мы приходим к аргументу с дефектом в автомобиле. То, что существует дефект мы действительно не знаем. Однако это наше субъективное незнание. Объективно же дефект заложен в автомобиль изначально, и он не может не проявиться.


Возникает справедливый вопрос: То, что фигура Хладни предсказуемо и стабильно образуется, это лучше назвать тенденцией или же лучше сказать, что данная система стремится целенаправленно занять определенное состояние (в виде фигуры)? Разумеется, о разумном поведении речь не идет. Идет речь о некой устремленности к конкретному предсказуемому результату.

[Ген Лио]

Не понимаю, о какой второй силе идет речь...

Вы написали:

"Цель" распадается на две части. Во-первых, вселенная стремится к тепловому равновесию и это действительно так.

Это первая сила, или стремление с целью достичь теплового равновесия.

Во-вторых, существует еще некоторый неслучайный процесс, который мы можем наблюдать. Можно сказать, что система стремится к равновесию, а можно сказать, что, например, она стремится в данный момент разорвать бак с водой. Так в чем же в данном случае истинная цель? Нет противоречия.

Насколько я понял, здесь пишите о противоположном процессе, который должен быть обусловлен другой (или той же самой?) силой, стремлением. Вот о нём и спрашиваю.

[Sharp]

...о противоположном процессе, который должен быть обусловлен другой (или той же самой?) силой, стремлением. Вот о нём и спрашиваю.

Той же самой. Разделение на две силы - это абстракция.
Я воспринимаю "источник" как безумную многомерную структуру, наподобие какого-нибудь математического фрактала. Материя основана на физике, а логика на математике. Хотя разделение на физику и математику - это также абстракции.

[pavel murov]

Я считаю вполне естественным метафизическое удивление

Простите, а какое отношение метафизика, являющаяся почившим в бозе разделом философии, имеет к проблематике происхождения жизни, коей занимается пребиотическая химия?

Имеется в виду Большой взрыв

Большой взрыв не был началом всего. Только началом нашей Вселенной как космологического объекта. У инфляционной мультивселенной начала нет вообще (см. инфляционная космология и в частности теория вечной инфляции).

Но с другой стороны - процесс предсказуем. Так является ли он случайным, если его можно предсказать? Едва ли..

А почему нет? Применение статистики и теории вероятностей на практике вполне позволяет делать такие предсказания, пускай и вероятностного характера. Пока, мне кажется, что Вы находитесь в плену идеи, что "закономерность" и "случайность" контрадикторны (противоречивы) другу другу. Но на самом деле случайности скорее противоречит необходимость, а закономерности (детерминизму) - индетерминизм. Максимум здесь могут быть отношения противоположности (по этой причине их в обычной речи считают антонимами), а не противоречия, но противоположные утверждения/термины не являются жестко взаимоисключающими.

Могли ли галактики не сформироваться после Большого взрыва? Нет.

Верно.

Могли ли частицы при столкновении не образовывать другие частицы? Нет.

Могли ли конкретные виды частиц при столкновении не образовывать конкретные виды других частиц? Нет, такое невозможно. Могли ли при конкретном столкновении конкретные частицы не распадаться и не образовываться при этом новые частицы? Все зависит от характеристик этих частиц, их энергии, но в любом случае распад частиц носит вероятностный характер и подчиняется только статистическим закономерностям. Для квантовых процессов и феноменов вообще принцип причинности не работает, и только для некоторых из них работает принцип микропричинности.

А можно сказать, что цель системы - прийти в тепловое равновесие?

Нельзя, так как целеполагание свойственно только для биологических организмов с психикой. Вселенная к таковым не относится.

Кстати, Вселенная никогда не достигнет теплового равновесия, так как не является изолированной системой.

- - - Добавлено - - -

У эволюционистов есть козырь, они допускают бесконечное количество времени на результат.

Не совсем пониманию при чем тут какие-то эволюционисты, так как происхождением жизни занимается пребиотическая химия, а не эволюционная биология. Ну и в данном случае Вы говорите о безначальном времени, а не о бесконечном.

Но в любом случае о безначальном количестве времени можно вести речь только по отношению к инфляционной мультивселенной в целом и её пространственно-временному континууму. Наша Вселенная, наш инфляционной домен и наш пространственно-временной континуум вполне себе ограничены в прошлое 13,7-13,8 миллиардами лет, а переход между инфляционными доменами со своими пространственно-временными континуумами невозможен за редкими топологическими исключениями, к которым пространственно-временной континуум нашей Вселенной не относится. Другое дело, что по современным представлениям на появление жизни даже близко столько времени не нужно.

- - - Добавлено - - -

Но тогда каким же термином можно обозначить стремление системы к тепловому равновесию

Как и к любому другому термодинамическому процессу здесь можно говорить о направленности (но не о целенаправленности!) и пределах протекания процесса.

- - - Добавлено - - -

Случайность это мера нашего неведения.

На макроуровне и в статистической физике (частью которой в широком понимании является термодинамика) - да. На микроуровне - нет, там случайность является принципиально не устранимым элементом объективной реальности.

[Ген Лио]

Той же самой. Разделение на две силы - это абстракция.
Я воспринимаю "источник" как безумную многомерную структуру, наподобие какого-нибудь математического фрактала. Материя основана на физике, а логика на математике. Хотя разделение на физику и математику - это также абстракции.

Понятно, спасибо. Пожалуй, ещё пара вопросов.
1. Не является ли целеполагание результатом мыслительного процесса?
2. Для того, чтобы жизнь развивалась, необходимо свойство предпочтения и свободы выбора. Каким образом эти свойства вписываются в физическую и логическую картину мира?