Происхождение жизни не случайно

[BVG]

Этот бред сойдет для людей не знакомых с нормальным мейнстримом нейронаук, но не для меня.

И уж еще более некрасиво выдавать панпсихизм и дуализм за идеализм.

Главное достоинство этих схем Циклической системы категорий в том, что в них каждая категория имеет свое, присущее только ей и определяющее ее состав, свойство.

[Sharp]

А что мешает любому ученому стать фриком?

Ничего не мешает. Но ваша позиция и позиция мурова неадекватная - это экстремизм.

К примеру, теория Тонони, это научная теория панпсихизма и она была напечатана во всех мейнстримных научных изданиях и широко обсуждается. Фрик? А может это вы с муровым что-то попутали?

Чалмерс - уважаемый философ, который сильно повлиял на исследование сознания. Один из самых цитируемых, наверно философов современности, особенно что касается сознания, так точно. Никто не говорит, что это какой-то непонятный "ноющий лузер". Я ни разу такого не встречал.

Если вы посмотрите, что пишут о панпсихизме сегодня серьезные издания и посмотрите конференции западные, то убедитесь сами в том, что панпсихизм это уже серьезная научная позиция. И очень многие серьезные ученые и философы поддерживают эту точку зрения. Нельзя всех считать фриками - это бред.

Вот что можно прочесть в Вики в статье о панпсихизме:
"Панпсихизм наряду с нейтральным монизмом завоевал определённое доверие у части современных философов и учёных"
Прочитайте эту фразу несколько раз. Лучше вслух.

Еще из статьи о панпсихизме:
В последние годы наблюдается рост популярности панпсихизма в среде нейроучёных. Три нейробиологических теории сознания, относящихся к числу наиболее влиятельных, базируются на современной версии панпсихизма: теория рекуррентной обработки (Local Recurrence Theory), теория динамического ядра (Reentrant Dynamic Core Theory), а также разработанная одним из самых известных современных нейробиологов Джулио Тонони[en] теория интегрированной информации[en][26][27][28].

А что защитники материализма?
Философы, которые выступили против панпсихизма утверждают, что квалиа - не существуют. Поскольку другого выхода (после Чалмерса) у них просто нет. Однако это абсурдная позиция, которая сильно критикуется. Например, вот читаем в Википедии:

Теория сознания Деннетта ... не была поддержана большинством философов, хотя и завоевала некоторое количество приверженцев .... Напротив, она подверглась обширной жёсткой критике^{[8][9][10][11]}. Так, его знаменитая книга «Объяснённое сознание» была иронично названа ... «Сознание, уничтоженное объяснением» . ... главная проблема теории Деннетта заключается в чрезмерно упрощённом подходе к сознанию, игнорирующем те его аспекты, которые являются наиболее загадочными и нуждающимися в объяснении. ...маловероятно, что предложенный Деннеттом подход будет когда-нибудь использован учёными и философами в качестве основы для преодоления разногласий между ними относительно природы сознания и методов его изучения^[12].
Больше всего претензий у критиков вызвало упразднение Деннетом квалиа. Часть из них полагает, что если исключить из его теории компьютерные аналогии, то она ничем не будет отличаться от ушедшего в прошлое бихевиоризма^[13].


Из статьи о трудной проблеме сознания:
Большинство нейробиологов признаёт существование трудной проблемы сознания ...


Вот и так далее. Поэтому ваша позиция скомпрометирована. Она неадекватная. Это экстремизм, юношеский максимализм и невежество.

[chel77]

Я считаю вполне естественным метафизическое удивление, которое можно выразить примерно так: из хаоса и случайности не может возникнуть такой высокоорганизованный порядок, который мы наблюдаем вокруг. Проще говоря - «взрыв на заводе не способен случайно собрать автомобиль премиум класса или Боинг». Это должен быть не случайный целенаправленный процесс.


Вместо отрицания, я попробую доказывать именно это.


1. Не случайность и фигуры Хладни как визуальная метафора
В качестве метафоры предлагаю взять так называемые фигуры Хладни. Думаю, многие уже видели, что это такое. А если нет посмотрите данное видео. Оно длится всего пару минут.
Если вы не можете посмотреть видео, суть в том, что если на пластину насыпать мелкий песок и заставить эту пластину вибрировать на определенной частоте (фактически можно считать это звуком), возникают сложно организованные фигуры и узоры из этих фигур. Каждой частоте соответствует свой рисунок. Не смотря на то, что отдельные песчинки могут вести себя очень хаотично, возникает сложно организованный порядок.




Данные процессы описываются шестью уравнениями и хорошо предсказываются. А то, что можно предсказать и что определяется какой-либо причиной - не является случайным. Наоборот это неслучайный, предсказуемый и как следствие - целенаправленный логичный процесс.
Это же справедливо ко всем физическим, химическим и биологическим процессам. Атомы ведут себя так, как они себя ведут. Поведение химических элементов предопределено, а эволюция не может не происходить.
Если во всех этих процессах элемент случайности? Безусловно он есть. Но в месте с тем параллельно существуют и закономерности, которые легко, а иногда не легко, но предсказываются. А раз предсказываются то они не случайны. Так, моделирование показывает, что при определенных условиях не мог не развиться рыбий глаз.


2. Целенаправленность вселенной
Что можно подразумевать под целенаправленностью вселенной?
Во-первых, поскольку физические процессы предсказуемы, то можно считать, что система движется в определенном направлении (туда, куда мы можем предсказать). То есть она не бесцельна, направление существует. И вселенная стремится его достигнуть.
Во-вторых, это направление движения можно определить как целевую функцию вселенной. Это такая функция, суть которой сводится к оптимизации (максимизации или минимизации) каких-либо параметров. Целевая функция вселенной стремление прийти в тепловое равновесие. Что и является движущей силой всего существующего.
Таким образом, можно ответить на два вопроса почему и куда движется вселенная. А следовательно у вселенной имеется целенаправленное движение.


Выводы

• Существует система, которая является началом всего;
• Возникновение жизни не случайно;
• Возникновение жизни это целенаправленный процесс;
• В том числе и разум человека возник не случайно, а закономерно. Это как одна из "фигур Хладни".

Я прочитал весь топик, скажу сразу я не имею отношения к академической науке, но замечу что не вселенная стремится к тепловому равновесию , а вещество вселенной, сама вселенная это не вещество, и кроме уже признанных видов материи возможно существуют еще и другие, т.н темная материя, темная энергия и то что вселенная неизолированная бабка на двое сказала, биологическая эволюция является фактом если ее рассматривать в прямом смысле этого понятия, как постепенное изменение, достигается ли это изменение случайно методом подбора с обратной связью или это разворачивание обусловлено свойствами материи и формами ее движения, механизмы этого изменения совсем не являются фактом, я склоняюсь интуитивно к второму, но интуицию к науке не пришьешь.

[Sharp]

...достигается ли это изменение случайно методом подбора с обратной связью или это разворачивание обусловлено свойствами материи и формами ее движения, механизмы этого изменения совсем не являются фактом, я склоняюсь интуитивно к второму, но интуицию к науке не пришьешь.

Я думаю, что оба процесса вносят свой вклад. То есть случайность и закономерность работают вместе.

[chel77]

Я думаю, что оба процесса вносят свой вклад. То есть случайность и закономерность работают вместе.

Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции. вот почитайте, книжка устарела безусловно, однако. Еще есть факт гомологических рядов Вавилова и гипотеза меронов и рефренов Мейена.

[Sharp]

Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции. вот почитайте, книжка устарела безусловно, однако. Еще есть факт гомологических рядов Вавилова и гипотеза меронов и рефренов Мейена.

"Эволюция без отбора" - звучит сильно, конечно . Но спасибо за наводку - посмотрю что это такое.

[Полковник]

Происхождение жизни не случайно

Происхождение жизни не случайно - и.... на этом следует успокоиться и покурить синергетику.

Всё остальное содержимое темы к её заголовку отношения не имеет.
Чао.

.

[Генрих Птицелов]

Ничего не мешает. Но ваша позиция и позиция мурова неадекватная - это экстремизм.

К примеру, теория Тонони, это научная теория панпсихизма и она была напечатана во всех мейнстримных научных изданиях и широко обсуждается. Фрик? А может это вы с муровым что-то попутали?

Торсионные поля, тоже в свое время были вполне научной гипотезой, широко обсуждались и даже печаталась в рецензируемых журналах

Чалмерс - уважаемый философ, который сильно повлиял на исследование сознания. Один из самых цитируемых, наверно философов современности, особенно что касается сознания, так точно. Никто не говорит, что это какой-то непонятный "ноющий лузер". Я ни разу такого не встречал.

Если вы посмотрите, что пишут о панпсихизме сегодня серьезные издания и посмотрите конференции западные, то убедитесь сами в том, что панпсихизм это уже серьезная научная позиция. И очень многие серьезные ученые и философы поддерживают эту точку зрения. Нельзя всех считать фриками - это бред.

Вот что можно прочесть в Вики в статье о панпсихизме:
"Панпсихизм наряду с нейтральным монизмом завоевал определённое доверие у части современных философов и учёных"
Прочитайте эту фразу несколько раз. Лучше вслух.

Еще из статьи о панпсихизме:
В последние годы наблюдается рост популярности панпсихизма в среде нейроучёных. Три нейробиологических теории сознания, относящихся к числу наиболее влиятельных, базируются на современной версии панпсихизма: теория рекуррентной обработки (Local Recurrence Theory), теория динамического ядра (Reentrant Dynamic Core Theory), а также разработанная одним из самых известных современных нейробиологов Джулио Тонони[en] теория интегрированной информации[en][26][27][28].

А что защитники материализма?
Философы, которые выступили против панпсихизма утверждают, что квалиа - не существуют. Поскольку другого выхода (после Чалмерса) у них просто нет. Однако это абсурдная позиция, которая сильно критикуется. Например, вот читаем в Википедии:

Теория сознания Деннетта ... не была поддержана большинством философов, хотя и завоевала некоторое количество приверженцев .... Напротив, она подверглась обширной жёсткой критике^{[8][9][10][11]}. Так, его знаменитая книга «Объяснённое сознание» была иронично названа ... «Сознание, уничтоженное объяснением» . ... главная проблема теории Деннетта заключается в чрезмерно упрощённом подходе к сознанию, игнорирующем те его аспекты, которые являются наиболее загадочными и нуждающимися в объяснении. ...маловероятно, что предложенный Деннеттом подход будет когда-нибудь использован учёными и философами в качестве основы для преодоления разногласий между ними относительно природы сознания и методов его изучения^[12].
Больше всего претензий у критиков вызвало упразднение Деннетом квалиа. Часть из них полагает, что если исключить из его теории компьютерные аналогии, то она ничем не будет отличаться от ушедшего в прошлое бихевиоризма^[13].


Из статьи о трудной проблеме сознания:
Большинство нейробиологов признаёт существование трудной проблемы сознания ...


Вот и так далее. Поэтому ваша позиция скомпрометирована. Она неадекватная. Это экстремизм, юношеский максимализм и невежество.

Фигня все это. Весь этот панпсихизм, не более чем попытка объяснить неизвестное неизвестным

[Sharp]

Фигня все это. Весь этот панпсихизм, не более чем попытка объяснить неизвестное неизвестным

Нет, просто это не интуитивно, а на самом деле оснований для этой теории более чем достаточно. Я не говорю, что это стопроцентный факт, поживем - увидим. Но и нельзя говорить, что это точно не так. Существуют же фундаментальные свойства в нашем мире... что тут такого?

[Ystyrgar]

Нет, просто это не интуитивно, а на самом деле оснований для этой теории более чем достаточно. Я не говорю, что это стопроцентный факт, поживем - увидим. Но и нельзя говорить, что это точно не так. Существуют же фундаментальные свойства в нашем мире... что тут такого?

Очень часто мы путаем удобное мнение, принятое в научном сообществе, за объективную реальность. А если уж перед этим видим слово теория - то большинство из нас (то есть не специалистов) с пеной у рта будут доказывать, что данное представление - общепризнанный доказанный факт окружающего бытия, и никак иначе.
На самом деле человечеству очень мало известно. Скорее мы, постигая мир, все более убеждаемся, что "знаем, что ничего не знаем". Отсюда вся условность любых категоричных положений, все они лишь удобные для понимания и дальнейшей работы схемы. Это касается космоса, живой природы, океанских глубин, недр нашей планеты, микромира - то есть охватывает без исключения все области. Однако так заявляют немногие честные. Большинство же делится на тормознутых консерваторов, которые прочно вросли в некогда установленные стандарты, им так комфортно, и потому они не склонны серьезно рассматривать иные подходы, ибо нагретое место дерзкому умнику уступать совсем не хочется; и ошарашеных модернистов, готовых всеми силами пропехивать в науку любую чушь, лишь бы за это хорошо платили, а их имена и фамилии крупно печатали в авторитетных изданиях. Так что, Sharp, не стоит расстраиваться, когда сталкиваетесь с представителями крайностей подобного рода - объяснять что-либо/ожидать взаимопонимания - бессмысленно, а слушать - не переслушаешь. Имейте это в виду.

[carbophos]

. Большинство же делится на тормознутых консерваторов, которые прочно вросли в некогда установленные стандарты, им так комфортно, и потому они не склонны серьезно рассматривать иные подходы, ибо нагретое место дерзкому умнику уступать совсем не хочется

многие так говорят.. но есть ли реальные доказательства этому? рецензированные журналы на стороне этих "консерваторов", гранты даются в основной массе на исследования в "правильном" направлении..
может всё нормально? и это все просто Ваши вымыслы?

[Ystyrgar]

многие так говорят.. но есть ли реальные доказательства этому? рецензированные журналы на стороне этих "консерваторов", гранты даются в основной массе на исследования в "правильном" направлении..
может всё нормально? и это все просто Ваши вымыслы?

В.Я. Перельман о своей, дополненной китайскими коллегами-математиками, работе (задача Пуанкаре) с целью стибрить у него лавры и получить миллион долларов:" Я не могу сказать, что я возмущен, остальные поступают еще хуже. Разумеется, существует масса более или менее честных математиков. Но почти все они - конформисты. Сами они честны, но они терпят тех, кто таковыми не являются." Затем он с горечью отметил:" Чужаками считаются не те, кто нарушает этические стандарты в науке. Люди, подобные мне, - вот кто оказывается в изоляции."("Наука и жизнь" #8, 2018).
Вот ведь фантазер! Да, carbophos?

[Sharp]

1.
Человека привычно рассматривать как независимую единицу. Но если рассмотреть организм более внимательно, то станет вполне очевидно, что человек больше напоминает целую колонию организмов разных видов и типов. Другими словами, человек - это не один муравей сам по себе, а целая (огромная) колония муравьев.

- Во-первых, это триллионы клеток различных типов и видов.
- Во-вторых, это различные организмы, которые интегрированы в целое (в том числе имеющие собственную ДНК), например - митохондрии.
- В-третьих, это бактерии, многие из которых требуются человеку как целому для жизни.
- В-пятых, это различные паразиты. Некоторые паразиты с течением времени так интегрируются, чтобы быть полезными.

Таким образом, организм - это целая экосистема, состоящая из триллионов организмов. Эта система довольно сложная и саморегулирующаяся. Можно сказать - киберсистема с обратными связями.

2.
Существует нерешенная проблема - каким образом в этой супер-колонии возникает сознание? Да и вообще, не понятно, по какой причине материальные процессы, подчиняющиеся физическим и химическим законам, сопровождаются сознанием. Более подробно см. тему - Крах материализма... .

3.
Итак... если провести параллели - можно ли считать нашу планету организмом? Точно также планета как целое населена самыми различными организмами, имеющими собственное устройство и относительную независимость. И как в человеческом организме части не могут выжить друг без друга, так и на планете - отдельные организмы не могут выжить сами по себе без этой экосистемы.
Все очень плотно взаимосвязано и интегрировано.
В природе существуют самые разные функции, которые поддерживают жизнь. Эти функции имеют обратные связи как в любой сложной киберсистеме. Есть "органы", такие как атмосфера, плодородный слой почвы, океан и т.п. Все это саморегулируется.

- Если кислород в атмосфере превысит некое опасное количество в процентном отношении к другим газам, это неизбежно приведет к массовым пожарам - лес выгорит, и выработка кислорода снизится.

- Существует известный пример с круговоротом воды в природе.

- Также можно рассмотреть функцию по теплорегуляции поверхности Земли. Например, если солнечное излучение сильнее нагревает Землю, некоторые водоросли автоматически больше выделяют в атмосферу особые аэрозоли... которые вызывают повышенную конденсацию в облаках. Т.е. небо затягивает облаками, что приводит к отражению света и снижению температуры.

- Другой пример - поддержка солености океанов в строго определенном диапазоне. Для жизни в океане требуется определенная соленость на уровне около 3-х процентов. И это регулируется различными способами, включая подземные процессы, образование солей на суше с помощью микроорганизмов с последующим вымыванием и многими другими способами.

4.
Итак, планета - это организм с саморегуляцией и обратными связями, населенный другими организмами. Имеющий различные жизненно важные органы, и отдельные части. И организмы, которые обитают в этой системе и поддерживают ее, не могут выжить без этого целого. Возникает только один вопрос - можно ли считать этот организм разумным?
С одной стороны, мы не видим сознания самого по себе в природе. С другой стороны - все происходящее довольно разумно.

5.
Далее можно рассмотреть возможность считать Вселенную целостным кибер-организмом (возможно, обладающим сознанием - см. Панпсихизм).