Материалистическая ложь о роли мозга

[Ystyrgar]

Вот я так и делал - непонятно - я у тебя сразу переспрашиваю. Только ты, отчего-то, не реагируешь.
Сколько раз я просил тебя объяснить значение слов "биологическая причина"? Ась? А воз и ныне там...


Приписывание оппоненту того, чего он не говорил - это теперь называется ТАК?

Прощайте Истиргар... Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок... Гыыыы....

.

Сообщение # 322 - по вопросу конкретики "термина" (сформулированного мной в контексте дискуссии) биологическая причина: подробный разбор подхода при анализе особенностей живого /четыре пункта/. Пример - цветение кактуса.
Был ответом на буквальный запрос Полковника: что за "зверь" - биологическая причина?

Сообщение # 331 - по вопросу конкретики "термина" (<···>) "биологическая причина". Форма ответа - краткая причинно-следственная схема, иллюстрированная конкретным примером - инсайт.
Был ответом на буквальный запрос Полковника: мне вломы вникать. Объясни буквально в двух словах.

Сообщение # 348
Ответ: Ystyrgar-->Полковник
"Биологическая причина - ЛЮБОЙ внутренний или внешний стимул, оцененный живой системой, как достаточный для проявления реакции.<···> Об этом я писал выше. Пункт четыре, кажется..."

И, конечно, вот ето "на сладкое":
Цитирую (Полковник-->Ystyrgar):
"...Хорошо-хорошо...успокойся...Ведь главное - чтобы ты хорошо училась."

Вот так - почти с самого начала - ты либо изворачиваешься, либо прикидываешься, либо, извини за французский, откровенно п...шь. А когда деваться некуда начинаешь "плеваться". Нет, не обидно. Просто - противно.
Если я не прав - оппонируй без фокусов. Я чего-то не учитываю? Покажи - чего. Сам почитай, что тебе предлагают, разберись. Может быть ты не прав? Делов-то. Но здесь изначально ты меня резко "зауважал", ибо я посмел "погладить" тебя "против шерстки", и сразу же послал меня, молчаливо, далеко и надолго,со всеми доводами впридачу.
Я надеялся, ты умнее, Полковник. Жаль, что ошибался.

[Полковник]

Биологическая причина - ЛЮБОЙ внутренний или внешний стимул, оцененный живой системой, как достаточный для проявления реакции.<···>

Вопрос был про БИОЛОГИЧЕСКУЮ причину, а не про химико-физическую.

Ты просто и тупо за т.н. биологическую, выдаёшь всё что угодно. Но при этом физика тебе отчего-то не нравится.
Вот я тебя и пытаю, что-бы ты назвал биологическую - хоть одну.
А ВСЕ, без исключения внешние воздействия - это голимая физика или химия. ВОТ ЭТО: "ЛЮБОЙ внутренний или внешний стимул,..."

И где биология-то?

Я надеялся, ты умнее, Полковник. Жаль, что ошибался.

Я тоже думал, что ты освоил школьную программу физики. Ошибся, однако.

.

[Сергей5511]

Как раз именно то, что я подробно излагал выше.

Не сомневаюсь, что вы не имеете об этом ни малейшего представления.

Сознание? У клетки? Да ниоткуда, в общем-то. Таким словом показано, что клетка имеет целостную структуру, и на уровне этой структуры может формировать действия и вступать во взаимоотношения со средой, как самодостаточный элемент. И только-то. Отсюда, собственно, и берут начала причины, названные мною "биологическими", а также определяется сам такой уровень. Как следствие - возможность клетки влиять на течение разнообразных ф.-х. процессов, как самостоятельной структуры. В тексте понятие сознания употреблено в широком смысле и было поставлено в кавычки, которые Вы благополучно не заметили.

"...за последние 50 лет цитология из описательной науки превратилась в экспериментальную, ставящую перед собой задачи изучения физиологии клетки, ее основных жизненных функций и свойств, ее биологии. Другими словами, современная цитология - это физиология клетки, она, совместно с генетикой изучает жизнедеятельность и поведение клетки при различных обстоятельствах..."

материалы сайта biofile.ru

Ну и, конечно, нужно также понимать всю условность наименования "описательная наука", обозначающее просто этап развития дисциплины, а не строгую ее характеристику.

Мои выводы обоснованы и подкреплены ссылками. Также, они совпадают с выводами независимых лиц. Любое собственное утверждение я поясняю, указывая причины таких взглядов. У вас (обоих) - ничего подобного Н Е Т. Вообще.Кругом ошибки - большие и малые. Причем их наличие вашу совесть никак не тяготит. Так по какой причине, Сергей, я должен изменить свою точку зрения? Какие к этому веские причины? Ваше с Полковником страстное желание быть правыми? Так это не аргумент. Уж извините!

Йолки, Истиргар, но ведь любое взаимодействие со средой,это либо химия, либо физика. Любые процессы внутри клетки-химия и физика. Регуляция скорости процессов в клетке,это или физика, или химия. Метаболизм в клетке-голимая химия.
Открытая система существует вдали от точки термодинамического равновесия,это описывает диссипативная термодинамика, она же физика.
Тут куда ни кинь, везде только физика и химия. А биология описывает не причины, а течение, развитие уже стартовавшего процесса Причины старта процессов как раз таки в области физики и химии

[Ystyrgar]

Вопрос был про БИОЛОГИЧЕСКУЮ причину, а не про химико-физическую.

Ты просто и тупо за т.н. биологическую, выдаёшь всё что угодно. Но при этом физика тебе отчего-то не нравится.
Вот я тебя и пытаю, что-бы ты назвал биологическую - хоть одну.
А ВСЕ, без исключения внешние воздействия - это голимая физика или химия. ВОТ ЭТО: "ЛЮБОЙ внутренний или внешний стимул,..."

И где биология-то?


Я тоже думал, что ты освоил школьную программу физики. Ошибся, однако.

.

Так у тебя, потому что, мышление такое - все видеть на свой манер. Там ясно сказано: реакция ЖИВОЙ СИСТЕМЫ. А вот чем эта самая ее "живость" определена - вопрос не науки, а философии. Хреново с философией у тебя, Полковник, вот и не можешь никак меня понять.

От того, что твой с Сергеем подход происходит от непонимания: 1 - того, что некоторое время биология была вынуждена пользоваться услугами других наук для понимания процессов, сопровождающих живое. Такая вынужденная мера имела свойство модели - вспомогательного элемента, не обладающего собственной внутренней ценностью. В кругу биологов наблюдается последующее разделение: "помнящих" об искусственности такого понимания живого, и "забывших". Долгое время последние занимали ведущее положение, воспринимая первых, в лучшем случае, как отвлеченных от настоящей науки философов. Однако неразрешенные вопросы оставались, опыт альтернативных воззрений накапливался, ввиду чего радикальные взгляды смягчились; 2- биология сегодня из описательной приобретает вид самодостаточной дисциплины, обладающей своим собственным уровнем. Таким образом, лет пятьдесят уже, подход к живой системе с точки зрения " простого набора химических и физических компонентов" не считается допустимым, а вы об этом просто - не знаете. Опоздали чуть-чуть...

Разница между мной и тобой в том, что я понимаю границы своего знания, а ты - нет.

[Полковник]

Так у тебя, потому что, мышление такое - все видеть на свой манер.

А у тебя как-то по-другому???

Там ясно сказано: реакция ЖИВОЙ СИСТЕМЫ. А вот чем эта самая ее "живость" определена - вопрос не науки, а философии.

Ага - и давай определение живого просто выбросим на помойку. Да зачем оно, правда что???

1 - того, что некоторое время биология была вынуждена пользоваться услугами других наук для понимания процессов, сопровождающих живое.

А сейчас перестала что-ли?

не обладающего собственной внутренней ценностью.

ЧЕГО???

Таким образом, лет пятьдесят уже, подход к живой системе с точки зрения " простого набора химических и физических компонентов" не считается допустимым,

А кибернетика и не рассматривает живую систему так, как вы, ошибочно, думаете. Существуют разные кибернетические модели как для описания отдельных процессов, так и полного описания всей системы. Там даже информатика рулит местами, не говоря уж о множестве других прикладных дисциплин...

а вы об этом просто - не знаете. Опоздали чуть-чуть...

Просто вам надо почаще смотреться в зеркало.

И вообще - выбор конкретной модели целиком и полностью зависит от того, какие цели вы перед собой ставите. Если нужно описать поведение клетки в каких-то условиях, мы берём биохимическую модель, а если нужно описать какую-то конкретную реакцию, то вполне можно обойтись и термодинамикой или органической химией...

Вот у нас речь зашла о стартовом событии, запускающем деление клетки. И ты предлагаешь использовать тут какую-то биологическую модель. И при этом, заметь - ни слова об этой модели не сказал. Но предложенная мной модель, тебе не нравится.
То есть ты отвергаешь одну модель, не предлагая ничего взамен.
О чём тут спорить?
Не о чем - у тебя нет ничего. Нет предмета для обсуждения... Уж не предлагаешь ли ты всерьёз обсуждать полёт птицы и камня и на этой основе выводить причины деления клетки??? Это без меня, пожалуйста...

Разница между мной и тобой в том, что я понимаю границы своего знания, а ты - нет.

Опять выдумываешь за меня всякую хрень, да?
А зачем, позволь спросить?
Думаешь я ща кинусь доказывать и показывать границы своих знаний или выяснять твои?
А смысл?

.

[Ystyrgar]

Йолки, Истиргар, но ведь любое взаимодействие со средой,это либо химия, либо физика. Любые процессы внутри клетки-химия и физика. Регуляция скорости процессов в клетке,это или физика, или химия. Метаболизм в клетке-голимая химия.
Открытая система существует вдали от точки термодинамического равновесия,это описывает диссипативная термодинамика, она же физика.
Тут куда ни кинь, везде только физика и химия. А биология описывает не причины, а течение, развитие уже стартовавшего процесса Причины старта процессов как раз таки в области физики и химии

Если мы изначально ставим себе условие, что действительность определяется "компонентом Х", то таковая и будет соответствовать степени и форме его выражения. И ничему более, конечно. Говорить о дополнительном "компоненте Y" в таком случае - бессмысленно. По-сути, объясняя и приводя примеры, я занимаюсь именно такой - бессмысленной работой ровно до тех пор, пока Вы не рассмотрите данное с иной точки зрения.
О вашей с Полковником позиции - "компоненте Х" - еще П. Франкель, американский психолог, говорил, как о "настроении: ничего-кроме" (nothing-butness). Известная, но совершенно бесперспективная точка зрения. Так что не думайте, Сергей, что я Вас не понимаю.

[Сергей5511]

От того, что твой с Сергеем подход происходит от непонимания: 1 - того, что некоторое время биология была вынуждена пользоваться услугами других наук для понимания процессов, сопровождающих живое.

Она и сейчас пользуется.И будет пользоваться и дальше. Ну не рассматривает биология причины процессов. Она только описывает последовательности.Поэтому и пришлось опираться на смежные отрасли-биофизика, биохимия,термодинамика, кибернетика, системотехника, которые рассматривают процессы на молекулярном уровне.
Нет сейчас ни одной "чистой науки", все они сейчас используют смежные отрасли, и самые интересные открытия происходят на стыках наук.

Таким образом, лет пятьдесят уже, подход к живой системе с точки зрения " простого набора химических и физических компонентов" не считается допустимым, а вы об этом просто - не знаете. Опоздали чуть-чуть...

Какой был подход, такой и остался.Любая система рассматривается как взаимодействие составляющих ее элементов.Другого подхода нет и не будет. Если только не появится доказательство Святого Духа

- - - Добавлено - - -

Если мы изначально ставим себе условие, что действительность определяется "компонентом Х", то таковая и будет соответствовать степени и форме его выражения. И ничему более, конечно. Говорить о дополнительном "компоненте Y" в таком случае - бессмысленно. По-сути, объясняя и приводя примеры, я занимаюсь именно такой - бессмысленной работой ровно до тех пор, пока Вы не рассмотрите данное с иной точки зрения.
О вашей с Полковником позиции - "компоненте Х" - еще П. Франкель, американский психолог, говорил, как о "настроении: ничего-кроме" (nothing-butness). Известная, но совершенно бесперспективная точка зрения. Так что не думайте, Сергей, что я Вас не понимаю.

Нет, не понимаете. Никто не ставит условием "определять действительность компонентом Ха"
Ставят условие-Определить какой компонент оказывает влияние на процесс. И это может оказаться и совершенно иной компонент

[Ystyrgar]

А у тебя как-то по-другому???


Ага - и давай определение живого просто выбросим на помойку. Да зачем оно, правда что???


А сейчас перестала что-ли?


ЧЕГО???


А кибернетика и не рассматривает живую систему так, как вы, ошибочно, думаете. Существуют разные кибернетические модели как для описания отдельных процессов, так и полного описания всей системы. Там даже информатика рулит местами, не говоря уж о множестве других прикладных дисциплин...


Просто вам надо почаще смотреться в зеркало.

И вообще - выбор конкретной модели целиком и полностью зависит от того, какие цели вы перед собой ставите. Если нужно описать поведение клетки в каких-то условиях, мы берём биохимическую модель, а если нужно описать какую-то конкретную реакцию, то вполне можно обойтись и термодинамикой или органической химией...

Вот у нас речь зашла о стартовом событии, запускающем деление клетки. И ты предлагаешь использовать тут какую-то биологическую модель. И при этом, заметь - ни слова об этой модели не сказал. Но предложенная мной модель, тебе не нравится.
То есть ты отвергаешь одну модель, не предлагая ничего взамен.
О чём тут спорить?
Не о чем - у тебя нет ничего. Нет предмета для обсуждения... Уж не предлагаешь ли ты всерьёз обсуждать полёт птицы и камня и на этой основе выводить причины деления клетки??? Это без меня, пожалуйста...


Опять выдумываешь за меня всякую хрень, да?
А зачем, позволь спросить?
Думаешь я ща кинусь доказывать и показывать границы своих знаний или выяснять твои?
А смысл?

.

Да я вообще практически идеальный! Не считая прически. На ногах!

Если протухло - лучше выкинь

На форуме нужно ввести новое правило: прежде чем допускать человека до общения, убедиться в том, что он умеет разделять текст на смысловые блоки. Тебя пускать к людям нельзя, ибо ты - безобразник.
Там о чем написано, пупсик? Прочитай ышо рас.

Свойство модели такое. Не иметь собственной ценности без объекта отображения. Не знал?

Наш Полковник - заливайло. Не все еще науки перебрал? А все равно, сколько не перебирай - каждая будет иметь ровно такое же вспомогательное значение, как и физика. И нет здесь рулевого - ты просто переиграл в кораблики...

Не имею такой навязчивой привычки

Конечно, можно обойтись. Только применять грамотно. Например, понимая, что описать "через" модель - невозможно в принципе. Ибо так делает только нехороший дядя под ником "Полковник". А вот описать "посредством" модели - запросто. В чем разница? Просто в последнем варианте парень знает, о чем говорит, используя модель в контексте объяснения. В первом - думает, что знает, поэтому воспринимает модель буквально и делает из этого умозаключения о реальном положении дел.

Думается, ты несешь какую-то муть. Ибо я не помню, чтобы говорил о применении к-либо биологической модели. Всю дорогу я тебе вещаю о био-причинах. И только-то. Для создания модели с биологическим основанием нужна оформленная концепция, а для создания таковой - наблюдения, компетенция, анализ полученных данных, и т. п. неизвестные тебе штуковины. Я это понимаю, поэтому и не спешу радовать тебя внезапными "откровениями".
Ты предложил модель? Ты, полковник, чудодейник мирмекожопный, уж извини... модель он создал... Ты просто взял физический процесс и запихнул его внутрь клетки, таким, каким он был. Вот и вся недолга. Такое даже самым дерзким биофизикам не снилось. Но тебя это не смущает.

Тебя опять носом натыкать? Давай: кто говорил, что в биологии ни хрена не смыслит? Ты. Ровно после того, как я тебе сказал - в физике мне с тобой не тягаться. Обсуждаемый вопрос - биологический. Неживое ТАК делиться не может. Вопрос: какого ляда ты возбухаешь в той области, в которой ничего не понимаешь?

[Ystyrgar]

Она и сейчас пользуется.И будет пользоваться и дальше. Ну не рассматривает биология причины процессов. Она только описывает последовательности.Поэтому и пришлось опираться на смежные отрасли-биофизика, биохимия,термодинамика, кибернетика, системотехника, которые рассматривают процессы на молекулярном уровне.
Нет сейчас ни одной "чистой науки", все они сейчас используют смежные отрасли, и самые интересные открытия происходят на стыках наук.

Какой был подход, такой и остался.Любая система рассматривается как взаимодействие составляющих ее элементов.Другого подхода нет и не будет. Если только не появится доказательство Святого Духа

- - - Добавлено - - -

Нет, не понимаете. Никто не ставит условием "определять действительность компонентом Ха"
Ставят условие-Определить какой компонент оказывает влияние на процесс. И это может оказаться и совершенно иной компонент

Когда назовете мне физическую, или любую другую, кроме непосредственно биологической, причину внезапного озарения - инсайта - тогда и разговор будет другой. Сергей, биология РАНЬШЕ БЫЛА ТОЛЬКО ОПИСАТЕЛЬНОЙ НАУКОЙ. Раньше, это не менее пятидесяти лет тому назад. Вы ничего не читаете из того, что я Вам цитирую. А то, что читаете - не понимаете. Или не желаете понять. Вот, пожалуйста, очередная цитата - ровно то, о чем я говорил прежде:
"...Физики, работающие в области биологических проблем, склонны считать, что редукционизм имеет значительные основания в биологии. В настоящее время представления о соотношении физики и биологии ИЗМЕНИЛИСЬ. Считается, ЧТО ЧИСТО МЕХАНИСТИЧЕСКИЙ ПЕРЕНОС НЕВОЗМОЖЕН. Использование физических идей и представлений состоит в том, что биология на их основе создает свои собственные теоретические представления, вырабатывает способы описания объекта, отличные как от физических, так и от традиционно биологических. Точка зрения предполагает новые формы соотношения биологии и физики, предполагает слияние методов... ."

по материалам сайта student6.ru

О чем я и говорил: любая наука будет в обязательном контексте к биологии, если рассмотрение ведется с ее позиций.

Теперь о проблемах применимости физики в биологии:
"...Н.П. Депенчук выделяет аргументы в защиту невозможности полного сведения биологии к физике, основанные на том, что биологический объект нельзя интерпретировать как физический потому что:
- Встречаются определенные и постоянные отклонения в живых организмах от законов физики
- Выявляются специфические условия для проявления физических законов в живом
- Живое представляет собой радикально неоднородные системы, как относительно структуры, так и относительно динамики
- Биологические системы, с точки зрения физики представляются неопределенными и непредсказуемыми в силу своей сложности. Это свидетельствует о неэквивалентности физических и биологических исследований, о неадекватности законов биологии и физики. Этот выводуказывает на принципиальные трудности в построении исчерпывающей биологической теории физическими методами..."

материалы сайта - student6.ru

Я не могу судить о том, известно-ли Вам, что такое механистический и виталистический подходы. Очень надеюсь, что -да. Так вот. Если человек имеет точку зрения, включающую радикальный механистический подход к живому, он любое явление будет трактовать именно с этой точки зрения - и ни с какой другой. Когда вопрос встает о непредвзятости оценки - обе эти крайние меры остаются "слепы", ибо уже изначально определились со взглядами на проблему. В таком случае дискуссия представляется бесполезной.

[Полковник]

Я ему про Фому, он мне про Ерёму... а надоел уже.


ПС:
А озарение - это информационный процесс... конечно-же... И, таки да - там тоже без физики никак.

.

[Ystyrgar]

Я ему про Фому, он мне про Ерёму... а надоел уже.


ПС:
А озарение - это информационный процесс... конечно-же... И, таки да - там тоже без физики никак.

.

Да ладно, не ворчи. Просто ты сторонник механистического подхода. Имеешь право. Нет "правильного" ответа, кто прав - виталисты или твои единомышленники. Только, согласись, объединять науки "самостоятельно" все же не стоит. Не сердись. Поспорили - и будет.

[Сергей5511]

Когда назовете мне физическую, или любую другую, кроме непосредственно биологической, причину внезапного озарения - инсайта - тогда и разговор будет другой.

Процесс мышления в основе которого голимая электрохимия

[Ystyrgar]

Процесс мышления в основе которого голимая электрохимия

Электрохимия - это механизм, сопровождающий процесс мышления, но не выявляющий причин такового. Следующий момент: инсайт не связан напрямую с процессом сознательного обдумывания, вся схема решения появляется в сознании сразу. Инсайт носит спонтанный характер, и проявляется далеко не у всех особей вида. Если принять Ваше рассуждение, - для остальных представителей, вероятно, ф-х законы не имеют никакого значения/влияния. А это уже звучит, как очевидная глупость.

Сергей, Вы ограничиваете мир сферой эмпирического реализма. Я уже писал Полковнику - существует, как минимум, еще три способа познания и, собственно, глобальных взгляда, ничуть не уступающих первому, который использует наука. Неучет этого важнейшего обстоятельства снижает качество понимания, ограничивает, мешая достаточному осознанию проблемы. Не стоит об этом забывать, особенно, когда дело касается такого сложнейшего объекта, как живое существо.

[Полковник]

Только, согласись, объединять науки "самостоятельно" все же не стоит.

Ну вот опять...
Биохимию, биофизику, кибернетику и синергетику... - придумал вовсе не я. Зачем ты это мне приписываешь?
Я вообще - сама скромность.

Электрохимия - это механизм, сопровождающий процесс мышления,

Сопровождающий...
А чем же вы мыслите, позвольте спросить???

Следующий момент: инсайт не связан напрямую с процессом сознательного обдумывания, вся схема решения появляется в сознании сразу.

С сознательным - нет.
А вы что-нибудь знаете про подсознание???

... проявляется далеко не у всех особей вида. Если принять Ваше рассуждение, - для остальных представителей, вероятно, ф-х законы не имеют никакого значения/влияния. ...

Очевидная глупость. Т.н. инсайт присущ ВСЕМ, без исключения людям. Любое подсознательное действие, по сути оно и есть... Или вы считаете только гениальные открытия типа таблицы Менделеева?

Каждый человек пользуется этими бессознательными откровениями... К примеру, ученик нифига не понимает из объяснений учителя... ему объясняют, объясняют(вот как я вам) и так и эдак - не понимает. И вдруг хоп(!) - понял! Что это по-твоему? Озарение, однако. Он-же не сознательно это понял - просто подсознание провело обработку накопившейся инфы и выстроило её в чёткую схему.
Обычный информационный процесс. Не более того.

А на бытовом уровне этих озарений - вообще тонны и неизмеримо больше...

В общем - ты не прав.

.

[Сергей5511]

Электрохимия - это механизм, сопровождающий процесс мышления,но не выявляющий причин такового.

Блям-с! Все, я пас.Тут уже метафизика у вас начинается, процесс отдельно, а мышление такая неведомая хрень...
Этот процесс и есть само мышление, Истиргар

Следующий момент: инсайт не связан напрямую с процессом сознательного обдумывания, вся схема решения появляется в сознании сразу.

А какая разница. Все равно это мышление и его результат.

Инсайт носит спонтанный характер, и проявляется далеко не у всех особей вида. Если принять Ваше рассуждение, - для остальных представителей, вероятно, ф-х законы не имеют никакого значения/влияния. А это уже звучит, как очевидная глупость.

Инсайт, в повседневной жизни и простым языком называется интуицией, догадкой. Присущ практически всем.

Сергей, Вы ограничиваете мир сферой эмпирического реализма. Я уже писал Полковнику - существует, как минимум, еще три способа познания и, собственно, глобальных взгляда, ничуть не уступающих первому, который использует наука. Неучет этого важнейшего обстоятельства снижает качество понимания, ограничивает, мешая достаточному осознанию проблемы. Не стоит об этом забывать, особенно, когда дело касается такого сложнейшего объекта, как живое существо.

Плин! как только вы уходите от материальности процессов, вы сразу попадаете в область метафизики, поэтому- нафиг
Во вторых, какого беса вы сюда приплетаете сложность? С чего вы взяли, что живое имеет какую то особую сложность?