Материалистическая ложь о роли мозга

[Ystyrgar]

Конечно не смесь. Однако "втискивание" принципов одних наук в другие, происходит сплошь и рядом и даёт, как ты заметил, вполне замечательные результаты.
В частности, все направления, появившиеся во второй половине прошлого века, в основном и представляют собой результат такого "втискивания".
И это прекрасно.


Нет.
Адаптация присуща многим и неживым объектам и системам.


Давай не будем забираться в дебри, лады?
Мы завели речь о делении клетки.
И вот клетка - она ничего не предугадывает. Нет у неё нервной системы, чтобы предугадывать - не отросла предугадывалка у неё.


Вот почитал и что-то не могу натянуть сову на глобус - так и не понял о каких БИОЛОГИЧЕСКИХ причинах ты говоришь.
И чо-то мне вломы вникать... я же сейчас начну переспрашивать по 100500 по твоему тексту.

Не можешь ли ты изложить то-же самое, только по примеру Гоголя. Буквально четыре предложения... коротких.

Если нет - я тогда сейчас начну вникать чего ты имел в виду... пока кроме физики с химией не увидел каких-то особых биологических причин...

Ну и про кактусы - не находишь что кактус, вовсе не клетка? Как можно сравнивать жирное с холодным?

.

Взаимодействие (в данном случае - наук) происходит на равных условиях - ни одна не имеет преимущественного положения перед другой. Результат - совершенно особая сфера знаний - общее поле деятельности. Синтез такого уровня - сложнейшее предприятие. Не стоит им заниматься "на кухне". Это недальновидно и бессмысленно.

По вопросу адаптации хорошо бы рассмотреть пункт 1 из моего предыдущего сообщения. Но ты хочешь кратко. Лады:

(Приведу пример на сложных организмах, иначе на уровне клетки снова начнется спор. Прямо по сути вопроса: пример биологической причины.)
Определение причины сохранения целостности живой системы для конкретного временного периода;
Фактор отрицательного влияния: резкое изменение стандартных условий среды.
Способ разрешения ситуации: инсайт (внезапное озарение, "эврика!")
Результат: успешное выживание/процветание ряда особей популяции.
Инсайт никак не возможно предсказать ни с химических, ни с физических точек анализа. Уровень проявления - биологический. Т.е. налицо биологическая причина выживания.

А что до моих способов сравнения, так они совсем не должны тебя беспокоить, ведь ты сраниваешь куда более различное: неживое с живым. Хитер наш Полковник... ой, хитер!


С бактериями - та же "петрушка": по отдельности это довольно обычные организмы, однако их "заточка" - именно на массовую деятельность. Именно - деятельность, ибо поведение некоторых таких масс можно расценивать как осмысленную стратегию по осуществлению конкретных задачь.

P.S. Если мне не веришь, спроси любого исследователя, который не в кабинете штаны протирает, а регулярно изучает живое в естественной среде - он тебе скажет, что нет ничего сложнее, чем понять живое существо. В биологии нет и не может быть абсолютных компетенций, только опыт: больший или меньший.

[Полковник]

Приведу пример на сложных организмах, иначе на уровне клетки снова начнется спор.

Но начали-то мы с клетки!
Не?

Способ разрешения ситуации: инсайт (внезапное озарение, "эврика!")
Результат: успешное выживание/процветание ряда особей популяции.
Инсайт никак не возможно предсказать ни с химических, ни с физических точек анализа.

Ну да. Для этого нужна информатика и ещё кучка специфических дисциплин, занимающихся "чудесами"...

Уровень проявления - биологический. Т.е. налицо биологическая причина выживания.

Ай при чём тут биология?
Разве биология исследует ИНФОРМАЦИОННЫЕ процессы?
Тут нужна кибернетика и информатика. Без них - никак. Биология не объяснит озарение и не опишет его... от слова совсем.

Хитер наш Полковник... ой, хитер!

Да, я такой.
Но ведь живое состоит из неживого - разве нет? И очень многие неживые системы имеют отдельные свойства живых. Отчего незя сравнивать? Кто мне запретит?

С бактериями - та же "петрушка": по отдельности это довольно обычные организмы, однако их "заточка" - именно на массовую деятельность. Именно - деятельность, ибо поведение некоторых таких масс можно расценивать как осмысленную стратегию по осуществлению конкретных задачь.

Это называется "биохимия"... то есть химические реакции внутри живых организмов.
Но я тебя прошу - давай вернёмся в исходный пункт, по которому ты возражал - о причинах деления клетки.
И ты говорил, что неравновесную термодинамику к процессу деления клетки нельзя применить.
И вот я так и не понял почему.

Если мне не веришь, спроси любого исследователя, который не в кабинете штаны протирает, а регулярно изучает живое в естественной среде - он тебе скажет, что нет ничего сложнее, чем понять живое существо.

А при чём тут это?
Я ведь и не утверждал что легко. И даже если вернуться к процессу деления клетки, то я его описал очень грубо и т.н. "утрированно", упрощённо... Я, безусловно, понимаю, что в каждом случае, нужно рассматривать индивидуально и запуск происходит не по одному параметру, а по их комплексу.
Я указал всего лишь ОСНОВУ процесса, не вдаваясь в подробности, ибо в данной области, откровенно не силён.
Ты возразил.
Вот скажи - разве главной причиной деления клетки не является тот факт, что она обожралась и превысила допустимый уровень энтропии? Естественно, это всё с поправками на внешние условия, в которых она находится...
И если ты возражаешь - назови свою версию событий.

В биологии нет и не может быть абсолютных компетенций, только опыт: больший или меньший.

Поэтому биологи и привлекают активно специалистов из других областей... биохимия и кибернетика тому ярчайшие примеры... А генетика - там же инженерное образование является обязаловкой... не?

.

[The Man]

Вот и крышеватель атеистов появился.

Сократ мне друг, но истина дороже ©

[BVG]

Зависит от того, как мы определим понятие "жизнь".

определите.

Ожидаемо Вы не сумели осилить даже одну научно-популярную книгу по абиогенезу.

вот вы осилили, а толку от этого, молчите про Абиогенез как Чаплин..
покажите эрудицию

С 2017 года уже теория.

и что же такого значимого случилось в 2017 году?

Нет, не случайно, а совершенно закономерно.

вы хотите сказать, что и случайность закономерна или что это повторимо?

[pavel murov]

определите.

Приводил уже, к примеру, определение от НАСА на форуме. По этому определению вполне себе жизнь.

вот вы осилили, а толку от этого, молчите про Абиогенез как Чаплин..

Я не молчу, а напрямую отослал к относительно простой научно-популярной книге по абиогенезу. Надеюсь Вы мне не предлагаете тут пересказать Вам всю пребиотическую химию.

и что же такого значимого случилось в 2017 году?

Уже писал. Запамятовали? Ну давайте повторю:

РНК давным-давно синтезированы. Получить же нужно самореплицирующиеся РНК. Уже в 2014 году получили РНК, способные реплицировать свои зеркальные копии, а в 2017 году Сазерленд с его коллегами из университетов Манчестера, Бирмингема и Ягеллонского (Краковского) университета получили первые самые простые самореплицирующиеся РНК. Сейчас ведутся исследования над более сложными самореплицирующимися РНК.

вы хотите сказать, что и случайность закономерна или что это повторимо?

Случайность вполне себе закономерна, см. теорию вероятностей, теорию хаоса. Частично это также и повторимо - в виде воспроизведения отдельных этапов абиогенеза, так как полное повторение абиогенеза требует планеты, сходной по размеру и условиям в процессе абиогенеза с Землей, несколько сотен миллионов лет и практически неограниченного запаса денег и трудовых ресурсов (хотя не исключено, что в космосе мы сумеем в будущем найти другие планеты, где сможем также пронаблюдать некоторые этапы абиогенеза, но не факт, что они будут полностью аналогичны этапам на Земле).

[Инопланетянка]

Разберитесь со своими сказочками. Кто на ком стоял? Условия породили бактерий - или бактерии приспособились к условиям?

Вы запутались в трёх соснах.

Просто потому, что идейка выведения появления жизни из условий неизбежно приводит к абсурду "Мюнхаузена, который сам себя за волосы из болота тянул": если бактерии возникли из-за каких-то внешних условий среды, - то зачем им потом к ЭТОЙ ЖЕ СРЕДЕ потребовалось "приспосабливаться"???

Дорогой, я не знаю кто на ком стоял, но можете здесь почитать: https://probakterii.ru/prokaryotes/i...-bakterii.html

Блин, вы в отключке((

[Мон]

Дорогой, я не знаю кто на ком стоял, но можете здесь почитать: https://probakterii.ru/prokaryotes/i...-bakterii.html

Некоторая информация оттуда уже устарела. Например, возникновение жизни в океане - эта долгое время существовавшая гипотеза так и не получила подтверждения и отходит, уступая место теории зарождении жизни в геотермальных источниках. Этому есть гораздо больше оснований. Подробнее в книге Никитина или в его лекции: Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах" - YouTube

[Ystyrgar]

Но начали-то мы с клетки!
Не?


Ну да. Для этого нужна информатика и ещё кучка специфических дисциплин, занимающихся "чудесами"...


Ай при чём тут биология?
Разве биология исследует ИНФОРМАЦИОННЫЕ процессы?
Тут нужна кибернетика и информатика. Без них - никак. Биология не объяснит озарение и не опишет его... от слова совсем.


Да, я такой.
Но ведь живое состоит из неживого - разве нет? И очень многие неживые системы имеют отдельные свойства живых. Отчего незя сравнивать? Кто мне запретит?


Это называется "биохимия"... то есть химические реакции внутри живых организмов.
Но я тебя прошу - давай вернёмся в исходный пункт, по которому ты возражал - о причинах деления клетки.
И ты говорил, что неравновесную термодинамику к процессу деления клетки нельзя применить.
И вот я так и не понял почему.


А при чём тут это?
Я ведь и не утверждал что легко. И даже если вернуться к процессу деления клетки, то я его описал очень грубо и т.н. "утрированно", упрощённо... Я, безусловно, понимаю, что в каждом случае, нужно рассматривать индивидуально и запуск происходит не по одному параметру, а по их комплексу.
Я указал всего лишь ОСНОВУ процесса, не вдаваясь в подробности, ибо в данной области, откровенно не силён.
Ты возразил.
Вот скажи - разве главной причиной деления клетки не является тот факт, что она обожралась и превысила допустимый уровень энтропии? Естественно, это всё с поправками на внешние условия, в которых она находится...
И если ты возражаешь - назови свою версию событий.


Поэтому биологи и привлекают активно специалистов из других областей... биохимия и кибернетика тому ярчайшие примеры... А генетика - там же инженерное образование является обязаловкой... не?

.

Хорошо, давайте про клетку:
За все время изучения митотического деления мы все еще не понимаем механизма митоза, способ его осуществления. Отличия от стартовой точки незначительны(Даже начиная от гипотез Флемминга - 1882 и П. И. Перемежко - 1878)

Нет единой точки зрения на конструкцию хромосом, способ их возникновения в профазе. Концепция спирализации хромосом теперь сменяется на их конденсацию. Однако ни то, ни другое, как представление о способе упаковки хромосомного материала в виде хромосом-органелл не решают вопроса о силах, вызывающих как первое, так и второе (или-или);

"Мы не знаем, какой механизм осуществляет спирализацию хромосом в профазе" - пишет Мэзия (1963, с. 129)

Нет никаких объяснений для способов осуществления метафазы, в частности, формирования метафазной пластинки.
"Мы не можем сделать никакого определенного заключения о том, что же происходит в метафазе" - отмечает Мэзия(1963);

"Метафаза поражает нас тем, что она является как бы паузой в потоке событий, во время которой митотический аппарат находится в ожидании чего-то, что должно случиться. Таким событием, по-видимому, является разъединение сестринских хромосом. Но, быть может, при этом происходит еще и многое другое" - Мэзия (1963);

Трудности представляет и телофаза: телофазное движение, конденсация и деконденсация хромосом, разрушение митотического аппарата;

"Реальные механизмы движения хромосом по прежнему остаются загадочными" - Мэзия

"Так, посредствам митоза, происходит прямая передача генетической информации и сохраняется непрерывность живого... Но каковы причины, каковы движущие силы этих процессов? Этого, увы, мы пока совсем не знаем."

информация с сайта portaleco.ru

Полковник, не путай причины, и науки/способы для их описания. Причина явно биологическая - то есть проявленная на уровне живого существа. Ты хотел узнать, что за "зверь"? Вот - любуйся.

Здесь возглавляет парад этология - наука о поведении животных. Я тебе уже писал четыре пункта, с разъяснениями, насколько важно учитывать свойства живого существа, как целостной системы. Все кибернетики твои запутаются с самых же первых шагов, может быть даже подерутся, игнорируя особенности действующей системы. Живое непредсказуемо и очень противоречиво в своем поведении: 99 раз можно угадать реакцию на 100%, а в последнем - вообще не угадать, при всех исходных данных и учете влияющих факторов. И почему так произошло - фиг ты узнаешь. Случилось - и все...

Ты сказал - кактус -это не одноклеточный организм. Нельзя его приводить как пример. Минуя все "но" я тебе и пишу: еще более неуместно сравнивать живое с неживым, как делаешь ты.И уж если ты это делаешь, то негодование против кактуса абсолютно лишнее. Вот и выбирай! Или оставляешь за обоими право, или меняешь позицию.

Я уже миллион раз объяснил, что неравновесная термодинамика описывает физические причины явления, тогда как мы рассматриваем биологические. Ты же сам несоглашался с выводами ученых из статьи, мол, они не правы и все давно известно:клетка делится потому и посему, а они, дурни, ничего не знают. Вот я и пишу тебе, что неизвестны биологические причины деления, ибо деление - это биологический процесс, и физика здесь имеет опосредованное значение, а значит ничего не может решать окончательно.

Вот что значит "обожралась"? Клетка ведь не мешок, в которую вываливают картошку, и которая неприменно рвется, если привышен некий лимит содержимого. Ты не можешь упростить изначально сложнейший процесс - это приводит к ошибкам. Другое дело, его можно рассмотреть в общих чертах; но чтобы это сделать, необходимо понять, что здесь является основным, а что - второстепенным. Ты знаешь, что здесь самое основное? Я вот - нет. Можно выделить физические или химические фундаментальные процессы, на их основе описав закономерность (цепочку событий), объяснив тем самым,саму ВОЗМОЖНОСТЬ такого явления. Но не его ПРИЧИНУ. Это важно различать. Например: ты едешь в машине, поскольку умеешь водить, или потому, что следуешь в некое место по личным соображениям - возможность и причина.

Можно знать идеально неорганическую химию, например. Сто лет пройдет, а ты все такой же молодец. В биологии все не так. Здесь априори невозможно быть молодцом - слишком сложно и слишком изменчиво. Здесь просто невозможно "знать". Только - "обладать опытом". И чем оный больше - тем лучше. Словом, постоянная работа и познание. В противном случае - "вылетаешь".

[Инопланетянка]

Некоторая информация оттуда уже устарела. Например, возникновение жизни в океане - эта долгое время существовавшая гипотеза так и не получила подтверждения и отходит, уступая место теории зарождении жизни в геотермальных источниках. Этому есть гораздо больше оснований. Подробнее в книге Никитина или в его лекции: Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах" - YouTube

Про геотермальные источники я читала. Но на дне океанов они тоже находятся))

[Мон]

Про геотермальные источники я читала. Но на дне океанов они тоже находятся))

Дело не в самих источниках, а в их составе, принципиально отличающемся от морской воды, в периодических их пересыханиях, и в наличии ультрафиолета. Без этого жизнь не возникнет, а на дне океана этих условий нет в принципе. Послушайте Никитина, он это все на пальцах объясняет.
Бактерии появились на суше и только потом попали в океан.

[Инопланетянка]

Дело не в самих источниках, а в их составе, принципиально отличающемся от морской воды, в периодических их пересыханиях, и в наличии ультрафиолета. Без этого жизнь не возникнет, а на дне океана этих условий нет в принципе. Послушайте Никитина, он это все на пальцах объясняет.

Посмотрю)) Марков тоже про эти источники говорил, точнее, про германских биохимиков, такую гипотезу выдвинувших. А я, честно говоря, не вникала, где именно эти источники находились))

[Сергей5511]

Нет никаких объяснений для способов осуществления метафазы, в частности, формирования метафазной пластинки.
"Мы не можем сделать никакого определенного заключения о том, что же происходит в метафазе" - отмечает Мэзия(1963);

"Метафаза поражает нас тем, что она является как бы паузой в потоке событий, во время которой митотический аппарат находится в ожидании чего-то, что должно случиться. Таким событием, по-видимому, является разъединение сестринских хромосом. Но, быть может, при этом происходит еще и многое другое" - Мэзия (1963);

Трудности представляет и телофаза: телофазное движение, конденсация и деконденсация хромосом, разрушение митотического аппарата;

"Реальные механизмы движения хромосом по прежнему остаются загадочными" - Мэзия

"Так, посредствам митоза, происходит прямая передача генетической информации и сохраняется непрерывность живого... Но каковы причины, каковы движущие силы этих процессов? Этого, увы, мы пока совсем не знаем."

информация с сайта portaleco.ru

Данные более чем 50 летней давности. Старо как фекалии мамонта.

Живое непредсказуемо и очень противоречиво в своем поведении: 99 раз можно угадать реакцию на 100%, а в последнем - вообще не угадать, при всех исходных данных и учете влияющих факторов. И почему так произошло - фиг ты узнаешь. Случилось - и все...

Тогда бы не было ни биологии, ни генетики ни медицины.

Я уже миллион раз объяснил, что неравновесная термодинамика описывает физические причины явления, тогда как мы рассматриваем биологические.

По сути,это одно и то же. Причины жизни,деления и прочего размножения- энергообмен. Он же метаболизм. Так что,диссипативная термодинамика тут рулит в полный рост

Вот что значит "обожралась"? Клетка ведь не мешок, в которую вываливают картошку, и которая неприменно рвется, если привышен некий лимит содержимого.

Если проводить аналогии, то примерно так это все и выглядит. Именно обжирается, получает избыток энергии. Например, в эукариотах, избыток энергии(питания) создает митохондрия.

[Полковник]

Хорошо, давайте про клетку:...

Вот я не знаю кому ты это всё рассказываешь. Я же сказал, что в биологии не шарю.
Исключительно на уровне школьного учебника - не более того.
И там, в учебнике, написано, что в интерфазе клетка тупо жрёт и тупо растёт. Всё. А потом делится, митозом или мейзом...

Нафиг мне механизм мейоза или митоза??? Мы говорили о ПРИЧИНАХ запускающих сей механизм. И причина тут очевидна - накопление достаточного количества материала в период интерфазы.
То есть система тупо поглощает энергию и вещество, при этом растёт и в результате должна сбрасывать накопившуюся энтропию... или подохнуть...
Какое именно вещество или воздействие запускает сей сброс, мне как-то, абсолютно фиолетово. Мне пофигу, как делятся хромосомы, мне по-барабану, как проходит кариокинез... Да плевал я с высокой колокольни на всё это.

Есть ДВА периода в жизни клетки - 1) жрат и расти и, - 2) деление. Причинно-следственную связь тут может провести любой... ну может кроме Лунина или Стефана с СашкОм...
Нафиг ты мне задвигаешь подробности деления клетки? Оно мне надо вообще?

Я уже миллион раз объяснил, что неравновесная термодинамика описывает физические причины явления, тогда как мы рассматриваем биологические.

Т.н. "биологические" причины рассматриваешь ты, но так ни одной и не озвучил...
Назови их уже!

Вот я и пишу тебе, что неизвестны биологические причины деления,

Ну а раз не известны, то рулит термодинамика с физикой и химией.
Есть возражения???

Ты не можешь упростить изначально сложнейший процесс - это приводит к ошибкам.

К каким, например?

Можно выделить физические или химические фундаментальные процессы, на их основе описав закономерность (цепочку событий), объяснив тем самым,саму ВОЗМОЖНОСТЬ такого явления. Но не его ПРИЧИНУ.

Ну синергетика уже в прошлом веке достаточно хорошо изучила поведение диссипативных систем.
Причину деления клетки, то есть переход от интерфазы к митозу, я уже 100500 раз озвучил. И пока не вижу ни одной причины её пересматривать.

.

[Goodvin]

Я же сказал, что в биологии не шарю.

.

что то я сомневаюсь сэр.

[Полковник]

что то я сомневаюсь сэр.

Я-же сказал, - на уровне школьного учебника. А по биологии у меня была всего лишь четвёрка.

Да и то - это было чуть-ли не 30 лет назад...

.