Материалистическая ложь о роли мозга

[somekind]

Давайте скажем так: не все люди ПОМНЯТ о подобных переживаниях.

Мы не можем знать, люди не говорят, потому что не помнят или потому что ничего не испытывали.
Это (то, что люди не помнят) может быть объяснением, если факт того, что 100% переживших клиническую смерть имели опыт ОСП, будет доказан другими способами.
Ведь утверждение, что независимое сознание (дух, душа...) где-то гуляло и вернулось, пока мозг был «отключён», делается именно на основании заявлений людей об ОСП.

Я его не отрицаю. Я просто указывал, что "необходимость" мозга ничем не больше необходимости печени или почек.

С потерей того или других - конец абсолютно тот же, что и с потерей мозга.

Необходимости для чего?
Если для поддержания жизни человека, то в некотором смысле Вы правы и без мозга, и без печени человек умрёт.
Если для психической активности опять-таки, учитывая тот факт, что живущих людей без мозгов нет (во всех «сенсационных» примерах как минимум часть мозга сохранялась), а также серьёзные нарушения при травмах мозга, тоже необходим.

Но к восприятию и психической активности мозг не имеет никакого отношения. Он - проводник, коммутатор, диспетчер, а не восприниматель.

Ну так я и писал выше: Вы можете доказывать, что мозг является проводником дополнительной (зависимой от него или не зависимой) сущностью (сознанием, духом...), а не источником психической деятельности, но вряд ли Вы можете доказать, что мозг совершенно не нужен.
Если лишить Вас мозга, Ваше земное существование будет закончено. И даже если в дальнейшей жизни дополнительной сущности (сознанию, духу...) мозг, вероятно, не нужен, то в человеческом теле эта сущность все процессы проводит таки через мозг.

[Ystyrgar]

Ну дак надо тогда взять вам словарь и посмотреть.


Не разных свойств, а ОДНОГО свойства.
У графита конкретно два, у алмаза конкретно десять.
И?


Что новое?
Давили на графит и у него прибавилось восемь.
Всё.
Что тут новое?


Почему не катит - вполне катит. И на то и на другое, в полёте действуют аэродинамические силы.
Прокатило?


Совсем не то-же - Как вы изволили выразиться, "химия" - разная однако. Не?


При чём тут уровень нейрона?

Я вижу вы совсем запутались.

Изначальный тезис, из-за которого вы влезли в сию дискуссию был о том, что (внимание!) свойства любой системы являются суммой свойств её составных частей. И я тут-же уточнил - в простейших случаях. В более сложных - не просто суммой, а функцией от свойств частей и связей между ними.

И вы стали возражать против этого. Я не хочу переливать из пустого в порожнее по 100500 раз и просто попросил вас привести пример такого свойства системы, которое принципиально не выводится из свойств элементов системы и связей между ними. То есть НОВОЕ свойство.

Я более не буду рассусоливать тут с вами всякие кирпичи и птиц с камнями - просто приведите пример. Это всё.





ПС:



Да легко.

Вот моё утверждение:

свойства любой системы являются суммой свойств её составных частей. И я тут-же уточнил - в простейших случаях. В более сложных - не просто суммой, а функцией от свойств частей и связей между ними.

Вы с ним не согласны.

Давайте начнём с начала. Что? Почему? Как?




ПС2:

Ну и вот сразу, чтобы не разводить избу флудильню - вырезка из учебника по общей теории систем:

Системы могут быть описаны математически. Исходным является понимание системы как комплекса взаимодействующих элементов р1,р2 ,р, рn, которые характеризуются количественными мерами Qp ,Q.,..,Qn. Взаимодействие между элементами означает, что между ними имеет место некоторое отношение р. Понимаемая таким образом, система может быть описана с помощью дифференциальных уравнений. В простейшем случае она описывается следующим семейством дифференциальных уравнений:

dQi / dt = fi (Q1, Q2, .Qn), где t # 0,1=1,2,...n.

Всё хорошо видно?
Видите, что математическое описание свойств системы является функцией от свойств её элементов и их связей?
Не?

.

Я: ни от размера клетки, ни от времени жизни деление не зависит;
Вы: не соглашусь.Есть теория систем. И против нее не попрешь...все системы подчиняются одним и тем же физическим законам. И исключений тут просто нет, от слова совсем.

Вывод из сказанного: Вы не согласны с тем, что причины деления клетки не установлены. Иначе - объясняются с точки зрения термодинамики=никакой проблемы не существует. Я пытался Вас поправить, рассуждая: Вероятно Полковник имеет в виду описание процесса с точки зрения термодинамики, как физического явления. Но он не учитывает, что деление клетки - это процесс не только физический, но и биологический. Отбрасывая биологию, и смотря с точки зрения физики мы ничего не можем сказать уже о клетке - только о физике, но деление как раз обусловливают, главным образом(ибо клетка. - биологическая система,здесь физика - ведома) биологические (надструктурные, хрен их подери!) процессы, не учитывающиеся и не описывающиеся физикой. Вы мне пишите: все можно описать с точки зрения основ (по-сути, не цитата).И понеслось...
Практически правильно выразился здесь pavel murov,написав: процесс этот можно рассмотреть и с точки зрения термодинамики, по крайней мере В ТОЙ ЧАСТИ, где она его описывает. Я его поправляю: не часть ВСЕГО процесса деления(биология+физика+химия..., и т.д.) и не его причины - а лишь т/д явления, описывающие его ФИЗИЧЕСКИЕ причины. Как я делал с ДНК, используя ее свойство репликации.
Чего тут непонятного - не знаю.
Относительно Вашего подхода:
"Особенности т/д похода.
Ограниченность:С помощью т/д подхода нельзя (НЕЛЬЗЯ!) исследовать природу или механизм биологического явления."

P.S. Полковник, все наши споры - только споры (я их воспринимаю именно так), и Ваша позиция НИКАК не изменит мое к Вам уважительное отношение. Если бываю резок - извините, это только эмоции, без желания обидеть или оскорбить.Мы с вами не красные девицы, чтобы разводить сопли. Единственное, что замечу: когда вижу намеренный переход на личности - довольно быстро меняю отношение к человеку, ибо только дураки воспринимают оппозицию их мнению, как умаление их интеллекта и эрудиции. Надеюсь, был понят верно.

[Ystyrgar]

К Полковник;
Куча примеров была. Но, ладно. Вот Вам еще:
Буква - слово - фраза - сочинение.
Исходя из Вашей логики, здесь наблюдается исключительно увеличение количества знаков. То есть - элементарных единиц. Вы, конечно, сразу скажете: русским языком писано - "...функцией от свойств ее элементов и их связей". Вот только здесь этого не наблюдается. Ибо в букве нет иного смысла, кроме смысла этой самой буквы, а смысл слова зависит от контекста окружающих его слов настолько, что, не изменяя набора и порядка букв может меняться как угодно (лук, когти, кошка; дух, крыло, ножка; петля, ход, петрушка и т.д.). Все это счастье может быть лишь потому, что слов в русском языке несколько больше, чем 33, а произведений - оригинальных, нудных, простых и бестолковых - еще побольше чуть-чуть. Если бы все было так, как Вы понимаете, написать шедевр литературного творчества было бы не такой уж большой проблемой. Главное - выделить из буквы наиболее емкие значения, а потом записать их на бумажке. Беда в том, что буквы не определяют слово - поскольку у них нет смыслообразовательной функции. Как система, слово рождается из "первичного бульона" смыслов - надструктурного уровня, лишь находящего на буквенном уровне свое отражение.
Пока хватит.

[BVG]

Разумеется, не впечатлило, так как некоторые люди все-таки учили в школе химию и поэтому они знают, что белки возникают закономерно, а не путем возникновения случайной последовательности аминокислот, посему такого рода подсчеты, как у Вас, имеют ценность немногим выше нуля.

я конечно извиняюсь, это вы про Абиогенез так писнули?

- - - Добавлено - - -

Тем более, что это время для одного варианта в секунду, что нельзя забывать

ну пусть десять вариантов, и да, параллельные так сказать переборы вовсе не гарантируют реализацию новых вариантов, дело то случайное..

- - - Добавлено - - -

Да, не учет больших интервалов времени и относительно большого пространства для абиогенеза в лице такой планеты, как Земля - это также фундаментальные ошибки. Реальная вероятность абиогенеза нам по-прежнему точно неизвестна, но есть некоторые приблизительные расчеты, которые довольно адекватны. Например, в книге "Young Sun, Early Earth and the Origins of Life: Lessons for Astrobiology" авторов Muriel Gargaud и др., речь идет о -. Более точная информация, видимо, появится в недалеком будущем.

только писали, что белку возникнуть - такой пустяк, и тут- такое затруднение..вы это, про оптическую изомерию не забудьте, сильно она повышает вашу счастливую вероятность закономерного возникновения правильной молекулы, но белок сам по- себе ещё не жизнь, консервы не дадут соврать.

- - - Добавлено - - -

Я и не говорил что вы это говорили. Что то вы стали много фантазировать.

намекает, что он не атеист..

[Саша O]

намекает, что он не атеист..

Хотел чтоб я рылся в его случайной теории в поисках дословной цитатки.

[Полковник]

Я: ни от размера клетки, ни от времени жизни деление не зависит;
Вы: не соглашусь.Есть теория систем. И против нее не попрешь...все системы подчиняются одним и тем же физическим законам. И исключений тут просто нет, от слова совсем.

Ну вы полагаете, что размер и время жизни не являются теми самыми параметрами системы, которые определяют, пусть даже и "в том числе" её поведение???
*пожимает плечами*

Вероятно Полковник имеет в виду описание процесса с точки зрения термодинамики, как физического явления.

Совершенно верно.
Система накапливает критический уровень энтропии и вынуждена её сбрасывать, иначе подохнет.

Но он не учитывает, что деление клетки - это процесс не только физический, но и биологический.

А на чём, по-вашему, основаны биологические процессы, как не на физике?

Отбрасывая биологию, и смотря с точки зрения физики мы ничего не можем сказать уже о клетке

Почему?
Теория систем рассматривает системы на всех уровнях.

Относительно Вашего подхода:
"Особенности т/д похода.
Ограниченность:С помощью т/д подхода нельзя (НЕЛЬЗЯ!) исследовать природу или механизм биологического явления."

Я предлагаю системный подход.
Я говорил о теории систем.
Мы рассматриваем деление на всех уровнях, на каждом этапе используя наиболее полно описывающую процесс модель.
И тут - запуск процесса, выгоднее всего рассматривать с точки зрения неравновесной термодинамики.

Надеюсь, был понят верно.

Надеюсь на взаимность.

К Полковник;
Куча примеров была. Но, ладно. Вот Вам еще:
Буква - слово - фраза - сочинение.
Исходя из Вашей логики, здесь наблюдается исключительно увеличение количества знаков. То есть - элементарных единиц. Вы, конечно, сразу скажете: русским языком писано - "...функцией от свойств ее элементов и их связей". Вот только здесь этого не наблюдается. Ибо в букве нет иного смысла, кроме смысла этой самой буквы...

Буквы не несут смысловой нагрузки. Наименьшей значимой, смысловой единицей языка является морфема.

Вот теперь вы можете видеть, что ваше рассуждение не верно с самого начала???

ПС:
К тому-же... ээээ... смысл морфемам придаём мы сами, по собственному усмотрению... то есть в этой системе, присутствует ещё и оператор.
С другой точки зрения язык - это всего лишь протокол обмена данными, и он вообще-то подчиняется несколько другим закономерностям... тут не имеет смысла использовать ту самую термодинамику, ибо ей не описать адекватно ни один язык.

.

[pavel murov]

я конечно извиняюсь, это вы про Абиогенез так писнули?

Пищат тут те, кто элементарно не смог выучить химию в школе.

только писали, что белку возникнуть - такой пустяк, и тут- такое затруднение.

Во-первых, не затруднение, во-вторых, я Вам страшный секрет открою - белки возникли уже после абиогенеза.

про оптическую изомерию не забудьте

Нет смысла забывать про проблему, которая была не так давно решена.

но белок сам по- себе ещё не жизнь

Вас заклинило на белках, хотя по современным представлениям первые организмы были РНК-организмами и это не протяжённые РНК-геномы с кодированием большого количества генов, а очень короткие рибонуклеотидные кофакторы и ди- и иные олигонуклеотиды. Но Вы продолжайте фантазировать, хотя в реальности даже не сумели освоить школьную программу по химии.

[BVG]

Пищат тут те, кто элементарно не смог выучить химию в школе.

как раз с химией у меня неплохо, что хотите обсудить из школьной программы - просим..

Во-первых, не затруднение, во-вторых, я Вам страшный секрет открою - белки возникли уже после абиогенеза.

таки затруднение, а откуда слухи такие про белки которые после?

Нет смысла забывать про проблему, которая была не так давно решена.

почитаю, посмотрел на ядрёное содержание первобытной лужи, любой современный организм погибнет там мгновенно, а ведь это родина..
как- то странно, и вот ещё что, если в сломанных часах что- то зажужжало и начало крутиться, это не значит, что часы самовозникли, а если кому- то удалось повторить конструкцию, это тоже не доказывает их самопроизвольное возникновение, а даже наоборот.
обычно сторонники эволюционной случайности козыряют химическими самопроизвольными связями, которые якобы не зависят от чьей- то воли, тогда как при всех усилиях и стараниях в лаборатории из минеральных веществ живое ещё не создано, а сложные биополимеры - это не жизнь.

Вас заклинило на белках, хотя по современным представлениям первые организмы были РНК-организмами и это не протяжённые РНК-геномы с кодированием большого количества генов, а очень короткие рибонуклеотидные кофакторы и ди- и иные олигонуклеотиды. Но Вы продолжайте фантазировать, хотя в реальности даже не сумели освоить школьную программу по химии.

вот действительно не знал, что гипотеза про т.н. "Мир РНК"изучают в школе в курсе химии..
и проясните, знаток химии, что там в мире РНК кодировали гены, какие биополимеры?
..а вся эта роскошь происходила на глиняных чешуйках..
кто из нас фантазёр..

[Silve]

Если лишить Вас мозга, Ваше земное существование будет закончено. И даже если в дальнейшей жизни дополнительной сущности (сознанию, духу...) мозг, вероятно, не нужен, то в человеческом теле эта сущность все процессы проводит таки через мозг.

Осталось обьяснить КАК этот дух (который никак не получается предьявить) это делает?
Зачем нужно 100 млрд нейронов ? Для управления телом ? Как дух связывает нейросети и разрывает их? Как дух управляет эндокринной системой (она ведь то же влияет на психику).

- - - Добавлено - - -

кто из нас фантазёр..

Конечно - Вы.

[Мон]

Осталось обьяснить КАК этот дух (который никак не получается предьявить) это делает?

Прежде всего нужно объяснить, зачем здесь вообще этот "дух". Все вполне можно объяснить без привлечения этого "духа". Нейрофизиология прекрасно объясняет все явления сознания без вот этого гипотетического "духа". Есть подозрения, что его породил известный и очень сильный человеческий страх. Но даже простое логическое правило, известное как "бритва Оккама", заставляет честного мыслителя отбросить все мифологические конструкции, возведенные исключительно из-за страха смерти, как излишние и реально ничего не объясняющие.

[somekind]

Прежде всего нужно объяснить, зачем здесь вообще этот "дух". Все вполне можно объяснить без привлечения этого "духа". Нейрофизиология прекрасно объясняет все явления сознания без вот этого гипотетического "духа".

Дух становится нужен для объяснения тогда, когда человек может дать сведения о таких событиях, которые его мозг объективно и самостоятельно (без духа) получить не мог.
Таких историй много на youtube.

[Silve]

Прежде всего нужно объяснить, зачем здесь вообще этот "дух". Все вполне можно объяснить без привлечения этого "духа". Нейрофизиология прекрасно объясняет все явления сознания без вот этого гипотетического "духа". Есть подозрения, что его породил известный и очень сильный человеческий страх. Но даже простое логическое правило, известное как "бритва Оккама", заставляет честного мыслителя отбросить все мифологические конструкции, возведенные исключительно из-за страха смерти, как излишние и реально ничего не объясняющие.

Его породил миф. Так древним было проще обьяснить психику...ну и обосновать кое какие личные домыслы.

"Словно какая-то тропа приводит нас к мысли, что, пока мы обладаем телом и душа наша неотделима от этого зла, нам не овладеть полностью предметом наших желаний. Предмет же этот, как мы утверждаем, истина. В самом деле, тело не только доставляет нам тысячи хлопот ведь ему необходимо пропитание! но вдобавок подвержено недугам, любой из которых мешает нам улавливать бытие. Тело наполняет нас желаниями, страстями, страхами и такой массою всевозможных вздорных призраков, что, верьте слову, из-за него нам и в самом деле совсем невозможно о чем бы то ни было поразмыслить! А кто виновник войн, мятежей и битв, как не тело и его страсти? Ведь все войны происходят ради стяжания богатств, а стяжать их нас заставляет тело, которому мы по-рабски служим. Вот по всем этим причинам по вине тела у нас и нет досуга для философии".

Платон.

Тело мешало Платону мыслить красоту. Потому он придумал дух. А народ подхватил.

- - - Добавлено - - -

Таких историй много на youtube.

А научные данные есть? Может кто "в духе" узнал то, что "в теле" видеть не мог?

[somekind]

А научные данные есть?

Научных пока нет (мне неизвестны).
Но всё ещё может быть.

Может кто "в духе" узнал то, что "в теле" видеть не мог?

А о таких случаях многие христиане могут рассказать...

[Silve]

А о таких случаях многие христиане могут рассказать...

Я знаю. Они любят про такое рассказывать. Ведь с духом связаны их надежды на жизнь вечную.

[Herman Lunin]

Мы не можем знать, люди не говорят, потому что не помнят или потому что ничего не испытывали.
Это (то, что люди не помнят) может быть объяснением, если факт того, что 100% переживших клиническую смерть имели опыт ОСП, будет доказан другими способами.
Ведь утверждение, что независимое сознание (дух, душа...) где-то гуляло и вернулось, пока мозг был «отключён», делается именно на основании заявлений людей об ОСП.


Необходимости для чего?
Если для поддержания жизни человека, то в некотором смысле Вы правы и без мозга, и без печени человек умрёт.
Если для психической активности опять-таки, учитывая тот факт, что живущих людей без мозгов нет (во всех «сенсационных» примерах как минимум часть мозга сохранялась), а также серьёзные нарушения при травмах мозга, тоже необходим.

Ну так я и писал выше: Вы можете доказывать, что мозг является проводником дополнительной (зависимой от него или не зависимой) сущностью (сознанием, духом...), а не источником психической деятельности, но вряд ли Вы можете доказать, что мозг совершенно не нужен.
Если лишить Вас мозга, Ваше земное существование будет закончено. И даже если в дальнейшей жизни дополнительной сущности (сознанию, духу...) мозг, вероятно, не нужен, то в человеческом теле эта сущность все процессы проводит таки через мозг.

Всё вполне разумно. Согласен с Вашими замечаниями.

- - - Добавлено - - -

Ты задал наитупейший вопрос.
Какой у тебя тип умственной неполноценности??? Ты олигофрен? Или может у тебя дебилизм? Что написано в твоей медицинской карте - скажи нам всем тут присутствующим, не таи в себе!
Во-первых, нет никакого антагонизма, кроме как в твоей голове.
ты так и не предъяаил свой мозг, следовательно у тебя его нет, что и подтверждают со всей очевидностью, твои сообщения.
И, в-четвёртых, ни одно своё утверждение, ты не смог не то что доказать, но даже и просто обосновать хоть чем-то, кроме собственных шизофреничных фантазий.
Вопрос всё тот-же - что у тебя в медицинской карте? Какой диагноз?

.

Комментарий свинопаса: сегодня ему недодали помоев. Нервничает.