Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Якто]

А я не вижу оснований для этих вопросов.

Так какие основания для Вашего утверждения , если Вы не видите оснований в уравнениях Максвелла? Значится причина грома это просто некий взрыв и оснований в электричестве Вы не видите по Вашим словам. Собственно Вы опровергли сами себя. ОМГ.©

[The Man]

Так какие основания для Вашего утверждения , если Вы не видите оснований в уравнениях Максвелла? Значится причина грома это просто некий взрыв и оснований в электричестве Вы не видите по Вашим словам. Собственно Вы опровергли сами себя. ОМГ.©

Ещё раз цитирую:
Гром представляет собой звуковую волну, распространяющуюся в воздухе в результате очень быстрого повышения давления на пути молнии, вследствие его нагревания электрическим током приблизительно до 30 000 °C

Другими словами причина грома - молния.

Хотите оспорить - оспаривайте, с уравнениями, с чем хотите. Мне этот троллинг надоел.

[Якто]

Ещё раз цитирую:
Гром представляет собой звуковую волну, распространяющуюся в воздухе в результате очень быстрого повышения давления на пути молнии, вследствие его нагревания электрическим током приблизительно до 30 000 °C

Вы едите на паровозе значит Ваша причина паровоз??

Другими словами причина грома - молния.

Тоже.

Хотите оспорить - оспаривайте, с уравнениями, с чем хотите. Мне этот троллинг надоел.

Так тролите=разрываете общение Вы. Смотрите в зеркало. Вы сами выбрали этот вариант.

[Инопланетянка]

То есть, так сказать, конкуренция чудес?
Но ведь даже если речь о нечудесных событиях, то мы ведь можем выдвигать разные версии... как то, что рассказал человек, является истиной, так и то, что он соврал, в частности. Почему должно быть иначе с чудесами, если мы уже допустили их возможность? Ведь в таком случае и воскрешение, и сверхмассовые галлюцинации вполне возможны. Осталось лишь выяснить, что именно имело место в данном случае по дополнительным сведениям.

Я бы это назвала замкнутым кругом)) Мы, приняв чудеса за факт, никогда не сможем доказать, что покойник воскрес. Вы скажете: "Это чудо, ведь есть пять тысяч свидетелей." А я скажу, что чудом является то, что пять тысяч людей одновременно словили одинаковый глюк, а покойник вовсе не воскресал. На это вы ответите: "Но они же всё это зафиксировали на камеру". А я отвечу, что чудом является то, что камеры всех пяти тысяч человек одновременно зафиксировали несуществующее событие. Понимаете, ведь если вы предполагаете наличие чудес в природе, то никак не сможете меня опровергнуть. Ведь каждое ваше опровержение я буду рассматривать как чудо))
Более того, принимая чудеса за факт, можно скатиться до откровенного абсурда. Пример: судят убийцу. В качестве прямых улик предоставляют орудие убийства с отпечатками пальцем подсудимого и его одежду со следами крови потерпевшего. Казалось бы, вот оно доказательство! Но тут встает адвокат и говорит: "Господа присяжные заседатели, и отпечатки пальцев на ноже и следы крови на одежде появились там чудесным образом! Это чудо!" И что присяжные должны на это возразить, если чудеса приняты за факт? Воот)))
А не чудесные события именно, что можно доказать - было событие или не было. Ведь "Доказательство, - рациональная категория, а всякое рациональное рассуждение начинается со слов «ну, допустим, чудес не бывает»"))

[somekind]

Я бы это назвала замкнутым кругом)) Мы, приняв чудеса за факт, никогда не сможем доказать, что покойник воскрес. Вы скажете: "Это чудо, ведь есть пять тысяч свидетелей." А я скажу, что чудом является то, что пять тысяч людей одновременно словили одинаковый глюк, а покойник вовсе не воскресал. На это вы ответите: "Но они же всё это зафиксировали на камеру". А я отвечу, что чудом является то, что камеры всех пяти тысяч человек одновременно зафиксировали несуществующее событие. Понимаете, ведь если вы предполагаете наличие чудес в природе, то никак не сможете меня опровергнуть. Ведь каждое ваше опровержение я буду рассматривать как чудо))

В принципе, под чудом обычно понимают событие или явление, которое противоречит известным нам физическим законам, но тем не менее, произошло (обычно с привлечением чего-либо сверхъестественного либо какого-либо сверхъестественного существа).
Если, как Вы говорите, возможно «всё, что угодно», то мы тогда повиснем в тотальном агностицизме: «я знаю лишь то, что я ничего не знаю». Но признание чудес в принципе не означает, что возможно буквально любое чудо. И, выдвигая гипотезы относительно того, что именно произошло, надо двигаться, так же, как и при отсутствии веры в чудеса, от наименее фантастичного к наиболее, а также от наименьшего количества сущностей к наибольшему. В этом отношении воскрешение покойника будет куда меньшим чудом, чем одновременная галлюцинация 5000 человек или одновременный глюк видеокамер.
Ну а дальше исследование покойника, подтверждение его смерти... и остальное поможет нам установить истину.
А если «чудес не бывает», а произошло событие, для которого нет объяснений... как его назвать?
Вот так и появилось это слово.
Пока ни объяснений, ни каких-то рациональных гипотез нет, можно считать и чудом. Появятся марку «чудо» можно снимать.

Более того, принимая чудеса за факт, можно скатиться до откровенного абсурда. Пример: судят убийцу. В качестве прямых улик предоставляют орудие убийства с отпечатками пальцем подсудимого и его одежду со следами крови потерпевшего. Казалось бы, вот оно доказательство! Но тут встает адвокат и говорит: "Господа присяжные заседатели, и отпечатки пальцев на ноже и следы крови на одежде появились там чудесным образом! Это чудо!" И что присяжные должны на это возразить, если чудеса приняты за факт? Воот)))

Из того, что чудо возможно, не следует, что оно произошло (равно как и с любым другим событием).
Так что пусть адвокат и доказывает, что отпечатки появились именно чудесным образом.

[Инопланетянка]

В принципе, под чудом обычно понимают событие или явление, которое противоречит известным нам физическим законам, но тем не менее, произошло (обычно с привлечением чего-либо сверхъестественного либо какого-либо сверхъестественного существа).
Если, как Вы говорите, возможно «всё, что угодно», то мы тогда повиснем в тотальном агностицизме: «я знаю лишь то, что я ничего не знаю». Но признание чудес в принципе не означает, что возможно буквально любое чудо. И, выдвигая гипотезы относительно того, что именно произошло, надо двигаться, так же, как и при отсутствии веры в чудеса, от наименее фантастичного к наиболее, а также от наименьшего количества сущностей к наибольшему. В этом отношении воскрешение покойника будет куда меньшим чудом, чем одновременная галлюцинация 5000 человек или одновременный глюк видеокамер.
Ну а дальше исследование покойника, подтверждение его смерти... и остальное поможет нам установить истину.
А если «чудес не бывает», а произошло событие, для которого нет объяснений... как его назвать?
Вот так и появилось это слово.
Пока ни объяснений, ни каких-то рациональных гипотез нет, можно считать и чудом. Появятся марку «чудо» можно снимать.

В том то и дело, что здесь не сработает такое понятие как "чудо чуду рознь")) Если мы принимаем чудеса за факт, то чудом может быть всё что угодно. И да, мы повиснем в тотальном агностицизме. Вот поэтому и существует рациональное мышление, отвергающее сверхъестественное. Иначе придётся признать, что наш мир абсолютно не познаваем, что не есть так))

Из того, что чудо возможно, не следует, что оно произошло (равно как и с любым другим событием).
Так что пусть адвокат и доказывает, что отпечатки появились именно чудесным образом.

А чудеса нельзя доказать, в них можно только верить, как было сказано выше мной и цитатой Руллы)) Понимаете в чем загвоздка?)) Придется заседателям поверить адвокату))

[somekind]

В том то и дело, что здесь не сработает такое понятие как "чудо чуду рознь"))

Это ещё почему?

Если мы принимаем чудеса за факт, то чудом может быть всё что угодно.

Ещё раз: мы не принимаем чудеса за факт, мы допускаем возможность чуда, т.е. просто расширяем список возможных объяснений.
Но верным из них окажется лишь одно.

И да, мы повиснем в тотальном агностицизме. Вот поэтому и существует рациональное мышление, отвергающее сверхъестественное. Иначе придётся признать, что наш мир абсолютно не познаваем, что не есть так))

И что в этом хорошего, в тотальном агностицизме?
Ведь непонятные вещи происходят, нельзя же их просто игнорировать... а назвать чудом нельзя. Что же делать?

А чудеса нельзя доказать, в них можно только верить, как было сказано выше мной и цитатой Руллы)) Понимаете в чем загвоздка?)) Придется заседателям поверить адвокату))

Чтобы доказать адвокату чудо, нужно исключить возможность объяснения без чудес.
Если в момент преступления подозреваемый был совершенно в другом месте, вариант подставы также невозможен, то можно сказать, что отпечатки появились чудесным способом.

[Инопланетянка]

Это ещё почему?

А у вас есть какая-то градация чудес? Типа: это абсолютное чудо, это чудо наполовину, а это чуть-чуть чудо?)))

Ещё раз: мы не принимаем чудеса за факт, мы допускаем возможность чуда, т.е. просто расширяем список возможных объяснений.
Но верным из них окажется лишь одно.

В этом случае допускать возможность тоже самое, что и признавать за факт)) Как нельзя быть чуть-чуть беременной. Чудеса либо есть, либо их нет))

И что в этом хорошего, в тотальном агностицизме?
Ведь непонятные вещи происходят, нельзя же их просто игнорировать... а назвать чудом нельзя. Что же делать?

Ничего хорошего, естественно. А непонятные вещи со временем найдут рациональное объяснение, либо будут полностью опровергнуты как "добросовестное заблуждение" или "намеренная фальсификация".

Чтобы доказать адвокату чудо, нужно исключить возможность объяснения без чудес.
Если в момент преступления подозреваемый был совершенно в другом месте, вариант подставы также невозможен, то можно сказать, что отпечатки появились чудесным способом.

Вот именно, чудеса необъяснимое явление по определению))

[somekind]

А у вас есть какая-то градация чудес? Типа: это абсолютное чудо, это чудо наполовину, а это чуть-чуть чудо?)))

По количеству вовлечённого сверхъестественного.
Вы же отличаете, скажем, сказку, где действие происходит в «тридевятом царстве, тридесятом государстве», от фантастической повести, где действие происходит в реальном городе и есть лишь один элемент фантастики?

В этом случае допускать возможность тоже самое, что и признавать за факт))

Если я допускаю возможность Вашего выпадения из окна, это не означает, что я признаю, что это произошло.

Чудеса либо есть, либо их нет))

Ну так если, например, на столе стоит еда, к вариантам, кто её приготовил, помимо детей, тёщи и брата просто добавляются скатерть-самобранка, сват Наум и семь гномов.
А там уже делаем выводы, исходя из других фактов.

Ничего хорошего, естественно. А непонятные вещи со временем найдут рациональное объяснение

Вот когда найдут, тогда эти вещи и перейдут из категории чудес в категорию естественных. А до тех пор вполне могут быть и чудесами. Верно?

[Инопланетянка]

По количеству вовлечённого сверхъестественного.
Вы же отличаете, скажем, сказку, где действие происходит в «тридевятом царстве, тридесятом государстве», от фантастической повести, где действие происходит в реальном городе и есть лишь один элемент фантастики?

?? Сверхъестественное не имеет количественного значения, только качественное))

Если я допускаю возможность Вашего выпадения из окна, это не означает, что я признаю, что это произошло.

А в моём выпадении из окна ничего сверхъестественного нет. Суицидники или просто растяпы - это вполне рационально объяснимые вещи (люди).

Ну так если, например, на столе стоит еда, к вариантам, кто её приготовил, помимо детей, тёщи и брата просто добавляются скатерть-самобранка, сват Наум и семь гномов.
А там уже делаем выводы, исходя из других фактов.

Значит вы верите в скатерть-самобранку, иначе априори не допустили бы её как вариант))

Вот когда найдут, тогда эти вещи и перейдут из категории чудес в категорию естественных. А до тех пор вполне могут быть и чудесами. Верно?

Нет. До тех пор это будут просто не объяснимые с точки зрения современной науки вещи))

[somekind]

?? Сверхъестественное не имеет количественного значения, только качественное))

Вы согласны, что в фантастической повести элементов сверхъестественного меньше, чем в сказке?

А в моём выпадении из окна ничего сверхъестественного нет.

Значит, Вы уже выпали?

Значит вы верите в скатерть-самобранку, иначе априори не допустили бы её как вариант))

Нет, я просто иллюстрирую, что на практике означает допускать возможность чуда.
Это не означает, что скатерть-самобранка и гномы одновременно накрывали на стол, это означает, что нам предстоит выяснить, кто именно: скатерть или гномы это сделал.

Нет. До тех пор это будут просто не объяснимые с точки зрения современной науки вещи))

Да, с остановки не уехал автобус, уехало лишь автомобильное транспортное средство, предназначенное для перевозки пассажиров.

[Инопланетянка]

Вы согласны, что в фантастической повести элементов сверхъестественного меньше, чем в сказке?

Смотря в какой. "Понедельник начинается в субботу" читали?))

Значит, Вы уже выпали?

Пока ещё нет. А если выпаду - что в этом будет сверхъестественного?))

Нет, я просто иллюстрирую, что на практике означает допускать возможность чуда.
Это не означает, что скатерть-самобранка и гномы одновременно накрывали на стол, это означает, что нам предстоит выяснить, кто именно: скатерть или гномы это сделал.

Ещё раз: нельзя подускать возможность чуда. В чудо либо верят, либо нет.

Да, с остановки не уехал автобус, уехало лишь автомобильное транспортное средство, предназначенное для перевозки пассажиров.

Эээ... не уловила

[somekind]

Смотря в какой.

В среднем, как в жанре.
Вот, например, из той же Википедии:
Фанта́стика (от др.-греч.φανταστικήискусство воображения, фантазия) жанр и творческий метод в художественной литературе, кино, изобразительном и других формах искусства, характеризуемый использованием фантастического допущения, «элемента необычайного»^[1][2][3], нарушением границ реальности, принятых условностей^[4].
Фантастическое допущение, или фантастическая идея основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, который не встречается или невозможен в реальном мире, в котором живёт читатель, либо герои произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения). Фантастическое допущение противопоставляется реалистическому допущению: вымыслу, не противоречащему возможному, который применяется в реалистической художественной литературе. При этом остальные элементы проблематика, литературные приёмы, построение сюжета у фантастических произведений принципиально не отличаются от реалистических.
В то время как
Ска́зка один из жанров фольклора, либо литературы. Эпическое, преимущественно прозаическое произведение волшебного, героического или бытового характера. Сказку характеризует отсутствие претензий на историчность повествования, нескрываемая вымышленность сюжета.

Пока ещё нет. А если выпаду - что в этом будет сверхъестественного?))

Я этим показываю, что «если я допускаю возможность Вашего выпадения из окна, это не означает, что я признаю, что это произошло».
А то, как мне кажется, Ваше отвержение чудес строится на идее, что раз чудеса возможны, то возможен любой из чудесных вариантов на выбор. А ведь даже из чудесных вариантов можно выбрать наиболее подходящий.

Ещё раз: нельзя подускать возможность чуда. В чудо либо верят, либо нет.

Под «допускать» я имею в виду рассматривать как вариант.
Среди версий я либо рассматриваю вариант приготовления еды гномами, либо не рассматриваю.

Эээ... не уловила

Это был намёк на то, что «просто не объяснимые с точки зрения современной науки вещи», в общем-то, обычно и называют чудом.

[Инопланетянка]

В среднем, как в жанре.
Вот, например, из той же Википедии:
Фанта́стика (от др.-греч.φανταστικήискусство воображения, фантазия) жанр и творческий метод в художественной литературе, кино, изобразительном и других формах искусства, характеризуемый использованием фантастического допущения, «элемента необычайного»^[1][2][3], нарушением границ реальности, принятых условностей^[4].
Фантастическое допущение, или фантастическая идея основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, который не встречается или невозможен в реальном мире, в котором живёт читатель, либо герои произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения). Фантастическое допущение противопоставляется реалистическому допущению: вымыслу, не противоречащему возможному, который применяется в реалистической художественной литературе. При этом остальные элементы проблематика, литературные приёмы, построение сюжета у фантастических произведений принципиально не отличаются от реалистических.
В то время как
Ска́зка один из жанров фольклора, либо литературы. Эпическое, преимущественно прозаическое произведение волшебного, героического или бытового характера. Сказку характеризует отсутствие претензий на историчность повествования, нескрываемая вымышленность сюжета.

Somekind, вы путаете фантастику с фентези)) Это разные жанры. Последний как раз к сказкам относится. Хотя, если углубляться в этимологию слова "сказка"... Впрочем, я от этого воздержусь, ибо уже совершенно другая тематика обсуждения начнется.

Я этим показываю, что «если я допускаю возможность Вашего выпадения из окна, это не означает, что я признаю, что это произошло».
А то, как мне кажется, Ваше отвержение чудес строится на идее, что раз чудеса возможны, то возможен любой из чудесных вариантов на выбор. А ведь даже из чудесных вариантов можно выбрать наиболее подходящий.

Вам правильно кажется. Ибо если чудеса существуют, то чудом может быть всё что угодно. Даже наше с вами общение. А вдруг я слепая на самом деле? Но каким-то чудом вижу ваши сообщи на мониторе? Если вы не против того, что чудеса существуют, должны рассмотреть и такой вариант))

Под «допускать» я имею в виду рассматривать как вариант.
Среди версий я либо рассматриваю вариант приготовления еды гномами, либо не рассматриваю.

Нельзя рассматривать как вариант то, что для вас априори невозможно. Или всерьез допускаете скатерть-самобранку? Только честно))

Это был намёк на то, что «просто не объяснимые с точки зрения современной науки вещи», в общем-то, обычно и называют чудом.

А, понятно. Но это не чудо, это просто явление, объяснения которому ещё нет. Особенно отмечу то, что это рациональная позиция, которая начинается с "Допустим, чудес не бывает"

[The Man]

Вы едите на паровозе значит Ваша причина паровоз??

А ещё глупее вопрос можете придумать?