Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[BVG]

Ха-ха-ха, представьте себе зеркало, которое может само выбирать, пропускать ему фотон или не пропускать! Если вы и можете это представить, то все равно не делайте этого а не то вы запутаетесь так же, как и те учёные. Зеркало ведёт себя абсолютно одинаково в обоих случаях."

Зеркало Гезелла — Википедия

[Александр Вышни]

Может быть и так, а может и нет. Пока только гипотезы, так как неизвестно, что лежит в основе этого явления.

Опыт Юнга с электроном, и даже с молекулой фуллерена на двух щелях - это не гипотезы, а строго установленный повторяемый экспериментальный факт. Именно этот эксперимент перевернул всю физику с ног на голову в 1900-е годы и создал квантовую физику.

Зачем я буду верить на слово там, где все представления быстро меняются? Недавно вот с таким же апломбом как истину в последней инстанции все говорили о сингулярности. А сейчас - бац! - появилась инфляционная теория, по которой традиционной сингулярности не было вовсе.

Не сравнивайте домыслы, которые не наблюдаемы, и строго регистрируемый факт в эксперименте - опыт с двумя щелями НИКОГДА не изменится, потому что он не зависит от теоретических построений - он наблюдается непосредственно.

Нет, ребята, подсовывая мне гипотезы микромира, вы меня ни в чем не убедите. В который раз уже говорю: только простые примеры, известные, изученные, разбор на пальцах.

Да куда уж проще - опыт с двумя щелями, квантовый ластик, опыт с отложенным выбором - всё четко и наглядно - чего вам еще надо?

- - - Добавлено - - -

Вот, например, законы сохранения, насколько известно, работают и в макромире, и в микромире.

Ты чего-то перепутал - он там не действует так как ты думаешь:

Туннельный эффект Википедия

Нулевые колебания Википедия

[Сергей5511]

вот и не пишите тут ничего - от этого ничего не изменится а вам спокойнее будет.

Так я тебе ничего и не пишу.Ибо бестолку

Атеизм как Богопротивление это старое извращение, от которого погиб в потопе первый мир, а затем, во время строительства Вавилонской Башни разделились языки и атеисты не смогли координировать действия по постройке убежища.

И эту чушь я должен принимать как факт?

вот хоть эту мысль, (нематериальную) - доведите до конца, что она из себя представляет, а то у вас всё силой мышц происходит, и в голове видимо тоже..напрягитесь, Сергей5511.

Умному достаточно, тебе- бестолку.

[BVG]

Так я тебе ничего и не пишу.Ибо бестолку

вообще не пишите, ибо клоуном выглядите со своими "нематериальными мыслями", объяснить суть которых вы не в состоянии, и не мне, мы не за углом разговариваем, так что напрягите разум, который типа "нематериальный", который в вас следовательно отсутствует по вашему "нематериальному" недопониманию.
не слишком сложно для вас как для материального мускульного животного?

[Мон]

Опыт Юнга с электроном, и даже с молекулой фуллерена на двух щелях - это не гипотезы, а строго установленный повторяемый экспериментальный факт. Именно этот эксперимент перевернул всю физику с ног на голову в 1900-е годы и создал квантовую физику.

А наблюдения за НЛО создали уфологию.
НЛО - тоже факт. Но сущность его неизвестна.
То же самое с парадоксами квантовой физики. Мы не знаем природы квантовых явлений, поэтому не можем их объяснить иначе, как понятиям случайности и парадоксов.

- - - Добавлено - - -

Каждое явление связано сразу с множеством своих причин.

Совершенно верно.
Еще точнее будет сказать, что каждое явление (по крайней мере макромира) имеет практически бесконечное множество причин.

[Иванофф]

Где здесь "суслико-система"? Это просто суслик.

Суслик это система, при том сложная. Суслик состоит из клеток (подсистем суслика). Клетки из органических соединений. Органические соединения состоят из белков, лепидов, углеводов, нуклеиновых кислот. Те в свою очередь состоят из химических элементов. Хим элементы состоят....А все вместе это суслик, система со свойствами суслика (см. определение). В этом плане суслик не отличается от других обьектов во Вселенной. Вселенная это то же система, состоящая из подсистем.
Системы бывают стабильными и не стабильными (относительно друг друга).
Так вот в ходе эволюции идет естественный отбор по этому параметру (стабильность).

[Александр Вышни]

А наблюдения за НЛО создали уфологию.
НЛО - тоже факт. Но сущность его неизвестна.

Вы не отличаете науку и реальность от домыслов? Какие еще наблюдения за НЛО, какой еще факт - вы где их видели? Вы можете повторить наблюдения за НЛО в любой момент? Вы можете взять НЛО и исследовать? Нет, вы не можете - именно этим отличается опыт с двумя щелями от НЛО. НЛО - это не наблюдения, а непроверяемые (не верифицируемые и не фальсифицируемымифы. Это абсурд, а не опровержения чужой позиции.

То же самое с парадоксами квантовой физики. Мы не знаем природы квантовых явлений, поэтому не можем их объяснить иначе, как понятиям случайности и парадоксов.

Насколько хорошо вы знакомы с квантовой физикой?
Вы знаете о квантовой нелокальности?
Квантовая запутанность Википедия
Т.е. объекты взаимодействуют друг с другом с бесконечной скоростью или что взаимодействие не зависит от расстояния, что нарушает главный принцип классической физики - локализм. Помимо этого нарушается фактуальная определенность - т.е. что все объекты имеют свои свойства вне зависимости от того наблюдают ли их или нет - эксперименты по проверки неравенств Белла доказали что свойства объектов не существуют до наблюдения:
400 Bad Request

Если вы думаете что это слишком сложно, то на самом деле здесь нет ничего сложного - это напрямую вытекает из неопределенности Гейзенберга, где невозможно одновременно определить пространственное положение частицы (ее локальность - вспомните про локализм) и ее импульс (т.е. ее свойства - вспомните про фактуальную определенность).

И вас не смущает что в квантовой физике с его опытом с двумя щелями нарушается одно из главных определений материализма - "объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им"?
Вас не смущает, что там нарушается всё - и локализм, и определенность свойств, и закон сохранения энергии, и независимость от наблюдения?

Кстати, ваша теория о строгой причинности ("скрытые причины") в квантовой физике была опровергнута - в неравенствах Белла (уже дал ссылку выше) было показано, что любая теория о скрытых параметрах подразумевает нелокальность, что просто несовместимо с классическим локализмом и связанным с ним причинностью:
Австрийский физик, известный своими пионерскими работами в области квантовой информации и впервые осуществивший квантовую телепортацию с использованием фотонов Антон Цайлингер с коллегами в своей статье «Экспериментальная проверка нелокального реализма», опубликованной в журнале Nature в 2007 году, писали следующее:

«Основная масса современных ученых являются твердыми сторонниками концепции реализма. Сторонники этой точки зрения считают, что наблюдаемая (внешняя) реальность существует независимо от факта наблюдения. Однако, квантовая физика камня на камне не оставила от некоторых из наших основополагающих представлений. Теорема Белла гласит, что неверна любая теория, которая основывается одновременно на реализме и локальности. Эксперименты с квантово-сцепленными парами частиц многократно подтвердили это. Таким образом, фундаментальная концепция реализма может быть сохранена только введением нелокального дальнодействия. В настоящей работе мы показали теоретически и подтвердили результатами экспериментов, что внушительное множество таких теорий нелокального реализма, а они кажутся вполне приемлемыми, не соответствует, однако, квантовым корреляциям, наблюдаемым в эксперименте. Мы регистрировали такие корреляции между двумя квантово сцепленными фотонами, которые ранее ещё никем не были проверены. Мы показали, что такие корреляции нарушают неравенства Леггетта, предложенные им для нелокальных реалистических теорий. Наши результаты дают основания предположить, что отказ от концепции локальности может быть недостаточен для соответствия результатам квантовых экспериментов и что определённые интуитивно-принимаемые свойства реализма должны также быть отвергнуты.»


И вы ошибаетесь - есть прекрасные объяснения парадоксов квантовой физики, такие как:
1) Голографическая Вселенная Дэвида Бома (холистическая интерпретация)
2) Антропный принцип (Нелокальное "Я"), создающее Вселенную
3) Теория квантового компьютера и квантово-виртуальной Вселенной внутри него.

[Иванофф]

Совершенно верно.
Еще точнее будет сказать, что каждое явление (по крайней мере макромира) имеет практически бесконечное множество причин.

А еще точнее будет сказать - "причина" это понятие философии, а не физики. А разговоры о причинности в микромире это философские интерпретации явлений изучаемых квантовой физикой.
А в физике есть понятие- "состояние системы" . Если уж заниматься философскими интерпретациями и разбираться что можно считать причиной и следствием в физике, то очевидно-состояние системы в момент времени t1 будет причиной ее состояния в момент времени t2. Другими словами, философы просто рассматривают отдельно два состояния одной системы в разные моменты времени. Подбрасывание камня- причина падения камня, нагревание пара в котле- причина его расширения ...и т.д.
Если же рассматривать причины состояния системы,то оно определяется взаимодействием элементов системы. Поэтому сколько в системе элементов, столько и причин ее состояния .
Изменения состояния определяются этими же элементами.

[Якто]

Системы бывают стабильными и не стабильными (относительно друг друга).

Это что то из майских указов президента©......
Знакомы ли Вы с теорией катящегося велосипеда? Онный велосипед должен ехать или он упадет. Так и со стабильностью систем. Если система не едит - она падает ....и если едит тоже падает.

Так вот в ходе эволюции идет естественный отбор по этому параметру (стабильность).

А был ли мальчик(=ео)??©

[Мон]

Вы не отличаете науку и реальность от домыслов? Какие еще наблюдения за НЛО, какой еще факт - вы где их видели? Вы можете повторить наблюдения за НЛО в любой момент? Вы можете взять НЛО и исследовать? Нет, вы не можете - именно этим отличается опыт с двумя щелями от НЛО. НЛО - это не наблюдения, а непроверяемые (не верифицируемые и не фальсифицируемымифы. Это абсурд, а не опровержения чужой позиции.

В данном случае это все не важно, т.к. я не опровергал вашей позиции, а показывал ее уязвимые точки.
Как и в случае с НЛО, что-то фиксируется. Неважно, на постоянной основе или нет, в эксперименте или нет, важно, что природа этих наблюдений неизвестна. Чем больше неизвестности, тем больше туману, непрогнозируемости, случайности и вероятностного подхода. Чем больше знаний - тем больше определенности. Вот и все. А вы и вам подобные с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете подсовывать мне неизвестные явления для доказательства своей точки зрения. Глупо.
PS Ребята, честно, мне надоело ходить по кругу. Буду благодарен за логичные, разумные предложения или реальные примеры отсутствия причинности в мире, и не отставлю их без ответа. Призывы признать туман неизвестности за доказательства буду игнорировать.

[Иванофф]

В броуновском движении случайность есть, а вот неопределенности нет.

Траектория движения частицы в прошлом не определяет ее траекторию в настоящий момент. неопределенность есть.
Конечно можно сказать- не учитываются воздействия всех частиц, дело в ограниченном знании. Но это не так. Невозможно учесть все воздействия даже если система состоит из трех элементов. Это доказал Пуанкаре.

Все примеры из "макромира" у Пригожина неправомерные, и выводы поэтому неправильные. В классическом "макромире" никаких неопределенностей нет. Всё предопределено.

А сомнений никаких? Нобелевский лауреат так лоханулся?
"Точка бифуркации критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределённость: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдёт на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности."

[Иванофф]

Это что то из майских указов президента

Не, это из реальности. Нестабильные системы распадаются ,например нестабильные изотопы . Все обьекты во Вселенной состоят из стабильных элементов и было бы чудом, если бы было иначе.

- - - Добавлено - - -

А был ли мальчик(=ео)??©

Конечно естественный отбор идет. Постоянно что то образуется. Новые хим. соединения например. И стабильные "живут" дольше нестабильных (удивительно, верно?), проходят естественный отбор и из них строятся более сложные соединения.

[Якто]

Не, это из реальности. Нестабильные системы распадаются ,например нестабильные изотопы . Все обьекты во Вселенной состоят из стабильных элементов и было бы чудом, если бы было иначе.

Что это было©. Майские указы© наше всё©. Или как....
Пс.: вообще то непонятно как вы собрались выживать и уже не просто жить среди стабильных изотопов. Это же изотопы. ОМГ.©.
Вы что то скрываете.....

Конечно естественный отбор идет. Постоянно что то образуется. Новые хим. соединения например. И стабильные "живут" дольше нестабильных (удивительно, верно?), проходят естественный отбор и из них строятся более сложные соединения.

Я спросил Вас : а был ли мальчик(=ео)©.
???
Однако , рад что вы не позвали меня взад к Дарвину или пещерам. Заметьте как быстро устаревают научные теории. И да , перефразируя немного , стабильность бывает только на кладбище и...в майских указах президента©.

[Lex Usoff]

И далее: "об амплитуде нельзя думать, как о вероятности".
Квантовая механика для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным: часть первая / Geektimes

Там понятно, что на рисунке 2 в интерферометре МахаЦендера детектор Е не срабатывает потому, что находится в "тени", то есть фотон в данном интерферометре интерферирует сам с собой. Что происходит при интерференции? Волны в противофазе гасят друг друга. Волны чего? В КМ предлагается считать, что это волны вероятности. Автор статьи предлагает не путать себя термином "амплитуда волны вероятности", и оставляет только термин "амплитуда". Ну, теперь, когда речь идёт не об амплитуде волн вероятности, а об амплитуде х.з. чего (то есть непрерывного распределения этого х.з. чего по всему пространству конфигураций), то с поведением фотона в интерферометре всё становится яснее ясного дня (но, на самом деле, чё-та не совсем всё ясно). Как я понимаю, здесь автор даёт, конечно же, правильный совет воспринимать КМ только через её математический аппарат и не пытаться представить поведение квантовой частицы как-то иначе, нежели математически, ибо это невозможно. Но я всё равно не могу избавиться от ощущения, что фотон (как и любая квантовая частица) и в реальности (а не в модели) существует как логико-математический объект . Это эпифеномен здравого смысла мыслящей обезьяны, уж ничего с этим не поделаешь . В общем, иду дальше вкуривать КМ во второй части (спасибо за ссылку на эту статью).

Конечно же, происходящее с частицей не зависит от наблюдателя! Ведь с частицей всегда происходит одно и то же. Часть амплитуды "перетекает" на одну щель, часть амплитуды "перетекает" на другую щель. Наблюдатель может видеть прохождение частицы через обе щели, но эти два наблюдения друг с другом не взаимодействуют (их амплитуды друг в друга перетекать уже не могут, очень грубо говоря), и поэтому создается иллюзия, будто частица прошла только через одну щель.

Вот ничё не понял . Амплитуда чего "перетекает" и куда в двух наблюдениях? Второе наблюдение это уже наблюдение другой частицы, у которой свой набор вероятностных траекторий, который не связан с первой частицей, если они каким-либо образом не взаимодействовали (для чего фотоны/электроны и т.п. в экспериментах КМ часто запускают по одному). Почему наблюдатель всегда видит квантовую частицу только как локальный объект/квант, проходящий только через одну щель (или по одному плечу интерферометра), если у одной и той же квантовой частицы "часть амплитуды "перетекает" на одну щель, часть амплитуды "перетекает" на другую щель"? Или вы имели в виду два наблюдения одной и той же частицы двумя наблюдателями в параллельных мирах (многомировая интерпретация КМ)?

[True]

Вот ничё не понял . Амплитуда чего "перетекает" и куда в двух наблюдениях? Второе наблюдение это уже наблюдение другой частицы, у которой свой набор вероятностных траекторий, который не связан с первой частицей, если они каким-либо образом не взаимодействовали (для чего фотоны/электроны и т.п. в экспериментах КМ часто запускают по одному). Почему наблюдатель всегда видит квантовую частицу только как локальный объект/квант, проходящий только через одну щель (или по одному плечу интерферометра), если у одной и той же квантовой частицы "часть амплитуды "перетекает" на одну щель, часть амплитуды "перетекает" на другую щель"? Или вы имели в виду два наблюдения одной и той же частицы двумя наблюдателями в параллельных мирах (многомировая интерпретация КМ)?

Я говорю именно про наблюдение одной и той же частицы одним наблюдателем в двух параллельных мирах. Ну или если угодно - двумя наблюдателями в двух параллельных мирах. Хотя на самом деле там не совсем параллельные миры.

Да, это многомировая интерпретация... Но никаких других интерпретаций-то и нет. Якобы есть еще копенгагенская интерпретация, но про нее никто не может точно сказать, в чем конкретно она заключается, и никто не признаётся, что разделяет эту интерпретацию. Во всяком случае, я так понял.