Перечислите научные открытия дарвинизма.

[Ystyrgar]

боль это пример квалиа

Вам пишут, что понятие квалиа недостаточно ясно определено, чтобы подобрать для него уместные формы проявления.
Здесь примерно та же проблема, что и с понятием "душа" в мистическом смысле - образное выражение того, что все понимают, но не умеют гарантированно ни с чем соотнести.

Как же он не существует если вы его наблюдаете?

Это может быть индивидуальная трактовка процессов, описанных в удобной форме. Примерно как дым от костра. Вы считаете, что дым существует сам по себе, как некая самостоятельная данность, наравне с пламенем. А, между тем, дыма без огня не бывает. Исключая из наблюдения взаимосвязь, Вы упускаете очень важную особенность. Так иллюзия принимает черты реальности.

А что тогда я наблюдаю?

Иллюзию. Произвольное искажение реальных процессов. По-сути дела, само это Ваше наблюдение - не более чем иллюзия. Единственной причиной существования которой является полезность для сохранения Вашей целостности. Сами подумайте: когда живое существо упрощает свою деятельность, нервная система также чрезвычайно упрощается за ненадобностью обслуживания сложных форм поведения.

Да запросто. Нет никакой необходимости во внешней среде для существования внутреннего субъективного опыта. Вы когда спите или под воздействием наркотиков со внешней средой ведь не взаимодействуйте.

Все данные, с которыми работает мозг, являются результатом взаимодействия со средой. Наличие памяти позволяет отсрочить анализ, и производить суммирование данных большого объема, что и являет процесс мышления, сознания (или его расстройства в последнем случае), проявляющийся в сновидениях или галлюцинациях.

Покажите мне исходный код хоть одного робота который генерирует субъективный опыт

Если робот успешно действует как целое - опишите его ошибки выполнения от базовой программы функций. Вот и будет Вам исходный код субъективного опыта конкретного робота.

я и пишу что в независимости от сложностей определения и правая/левая рука и береговая линия и субъективный опыт существуют

Субъективный опыт здесь - правая/левая сторона. Руки - предпосылки к его формированию.

В случае с сознанием одного единственного квалиа достаточно для существования субъективного опыта

Вы путаете два различных понятия о реальности, обусловленных совершенно различными критериями. Начиная рассуждать в субъективном поле, Вы применяете совершенные выводы уже для объективного, но это не правильно, ибо критерии бытийности для каждого различны. Вот и получается, что с одной стороны у Вас квалиа существует, а с другой - нет. Чтобы выйти из этой ситуации, необходимо совершать поправки для каждого типа реальности, в которых квалиа представляет собой абсолютно различные формы. Вот и все. И не нужно мешать одни формы представления с другими.

[Bzzz]

Вам пишут, что понятие квалиа недостаточно ясно определено, чтобы подобрать для него уместные формы проявления.

Квалиа проявляется например в виде боли.

А, между тем, дыма без огня не бывает.

По химии в школе двойка была?
Дым без огня - Химическая реакция получения дыма! - YouTube

Иллюзию.

И что? Сознание может неверно интерпретировать реальность, но иллюзия то существует все равно. Вот ее существование и объясните с точки зрения материализма.

Все данные, с которыми работает мозг, являются результатом взаимодействия со средой.

Во время сна и под воздействием наркотиков вы не взаимодействуйте со средой. Субъективный опыт очевидно существует сам по себе.

Если робот успешно действует как целое - опишите его ошибки выполнения от базовой программы функций. Вот и будет Вам исходный код субъективного опыта конкретного робота.

Каким образом ошибки ведут к появлению сознания? Если я пузырьковую сортировку запрограммирую с ошибкой у нее сознание появится?

Вот и получается, что с одной стороны у Вас квалиа существует, а с другой - нет.

С какой стороны квалиа не существует? Я его наблюдаю значит существует

[Ystyrgar]

Квалиа проявляется например в виде боли.

Поза дятла?
Почитайте, что Вам пишут и попробуйте осознать. Или оставайтесь на здоровье при своем мнении.

По химии в школе двойка была?
Дым без огня - Химическая реакция получения дыма! - YouTube

Существует такой прием - иносказание. И это ясно подчеркивает описание примера. Научитесь читать.

И что? Сознание может неверно интерпретировать реальность, но иллюзия то существует все равно. Вот ее существование и объясните с точки зрения материализма.

С точки зрения материализма иллюзия не существует. Об этой Вашей ошибке я писал в самом конце предыдущего сообщения. Но Вы ничего не желаете понимать.

Во время сна и под воздействием наркотиков вы не взаимодействуйте со средой. Субъективный опыт очевидно существует сам по себе.

Вы - часть среды обитания. Бодрствующий или спящий - все равно. И если во время сна Вы не исчезаете, значит со средой взаимодействуете. И часто наши сны - это модифицированная действительность в реальном времени:звуки, запахи, ощущения, и т.п..

Каким образом ошибки ведут к появлению сознания? Если я пузырьковую сортировку запрограммирую с ошибкой у нее сознание появится?

В этом Ваша проблема - Вы спорите, не понимая самого предмета спора. В третий раз замечаю: программирование тут не при чем, оно не представляет сознание и не имеет отношения к сильному ИИ.

С какой стороны квалиа не существует? Я его наблюдаю значит существует

И это утверждение целиком ошибочно. Почему - я писал прежде.

[Bzzz]

Почитайте, что Вам пишут

Читаю

квалиа недостаточно ясно определено, чтобы подобрать для него уместные формы проявления.

Квалиа вполне уместно проявляется в виде боли.

Существует такой прием - иносказание.

И это иносказание доказательство вашего ничем не подтвержденного заявления что субъективный опыт не может существовать без внешней деятельности?

С точки зрения материализма иллюзия не существует.

Но я же ее наблюдаю!

Вы - часть среды обитания. Бодрствующий или спящий - все равно. И если во время сна Вы не исчезаете, значит со средой взаимодействуете.

Когда я сплю то что я наблюдаю не имеет никакого отношения к внешней среде

В третий раз замечаю: программирование тут не при чем

Как же не причем, как вы без программирования задаете функциональность робота?

И это утверждение целиком ошибочно. Почему - я писал прежде.

Ваша отписка не является объяснением.


Разовьем тему
Комната Марии Википедия
Если Марии в данном эксперименте дать LSD она сможет увидеть какие то цвета кроме черного и белого?

[True]

боль это пример квалиа

Докажите...

- - - Updated - - -

Разовьем тему
Комната Марии Википедия
Если Марии в данном эксперименте дать LSD она сможет увидеть какие то цвета кроме черного и белого?

Дэниел Деннет считает, что Мария не узнает ничего нового, если выйдет из своей чёрно-белой комнаты. Деннет утверждает, что если бы Мария действительно знала всё о цвете, то её знание включало бы также и глубокое понимание того, как люди ощущают «квалию» цвета. Более того, такое знание включало бы и функциональную способность отличать красный цвет от других цветов. Таким образом, Мария уже знала бы, что именно ожидать до того, как она покинула бы комнату.

Надо же, как интересно.

[Генрих Птицелов]

Как же надоели с этим "квалиа".Это как обсуждение сферического коня в вакууме.

[Fin1]

Да запросто. Нет никакой необходимости во внешней среде для существования внутреннего субъективного опыта. Вы когда спите или под воздействием наркотиков со внешней средой ведь не взаимодействуйте.

Да как же нет, субъективный опыт как раз и формируется в результате взаимодействия со средой, а когда вы спите у вас уже есть сформировавшийся опыт.

[Саинт]

Да нет никакой программы, собс-но.

А доказать слабо? .... Только не приводите опыт Миллера - Юри, ибо это не доказательство, это опровержение, на самом деле.
---
Если бы не было программы, а генетики знают что она есть, и не только генетики, то ничего бы не развивалось. Был бы хаос. Не существовало бы продолжения рода, вида. А мы наблюдаем именно копирование видов (родов). При зачатии происходит именно репродукция вида, что говорит о наличии программы построения организма.
---
И с точки зрения Кибернетики, генетики, и с точки зрения вероятности случайного зарождения жизни из не органической жизни - ТЭ невозможна. Это научный, математический факт.

[Ystyrgar]

Как же надоели с этим "квалиа".Это как обсуждение сферического коня в вакууме.

Самое шикарное - они сами не понимают, о чем говорят. И ни фига не умеют читать по-русски.

[Саинт]

1. Ещё раз скопирую, для оспаривающих:

Но Вы же не понимаете, что скопировали.
Ликбез:
1. ТЭ касается всех областей науки, в том числе и законов термодинамики. Не путать ТЭ с дарвинизмом, которые связаны, но различие в границах рассмотрения. ТЭ касается происхождения живого из не живого. А дарвинизм - умалчивает об этом.
2. Начала термодинамики касаются всех граней физического бытия: всей природы, вселенной, флоры и фауны. Но некоторые путаются в определениях. Когда речь идет о всех гранях, то говорят - универсальны закон сохранения энергии. Когда рассматривают лишь узкую область - передачу тепла от одного объекта другому, то говорят - закон термодинамики. Вот и вся разница. Но это тот же самый универсальный закон сохранения энергии, который применим ко всей природе.
Опираясь, на исследования проведенные в середине 19-го века, ученые: Джоуль, Майер, Гельмгольц, установили закономерность, согласно которой количество энергии в природе неизменно, она только переходит от одних тел к другим, или превращается из одного вида в другой. Это утверждение называют законом сохранения и превращения энергии. Этот закон универсален и применим ко всем явлениям природы.
3. Наша Вселенная - закрытая система, ибо в ней мы наблюдаем глобальную энтропию. То есть второй закон термодинамики в действии.

[Саинт]

К ЗАРОЖДЕНИЮ ЖИЗНИ ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ НЕ ОТНОСИТСЯ НИКАК!!!

Неправда, прямо относится. ТЭ дает ошибочное объяснение. Это дарвинизм умалчивает этот момент. Эволюционистов почитайте. Ученые о теории эволюции
---
По простому: ТЭ утверждает, что один вид трансформируется (постепенно) в другой более сложный, развитый. А раз так, то ТЭ уже не может не коснуться вопроса зарождения первоначального вида. Это же очевидно.

- - - Добавлено - - -

И неправда вообще. Проблема первичного бульона в том, что предшественники жизни в открытой среде и при хаотичном взаимодействии не смогли бы выгодно проявить свои уникальные свойства,.........

Скажите это сторонникам ТЭ.
Вы изучали в школе опыт Миллера - Юри? Это эволюционисты придумали, не я.

[Веснушка]

Неправда, прямо относится. ТЭ дает ошибочное объяснение. Это дарвинизм умалчивает этот момент. Эволюционистов почитайте. Ученые о теории эволюции

Азбука веры - смешно.
Почитайте школьный учебник биологии, узнаете много нового.
учебник биологии 11 класс

По простому: ТЭ утверждает, что один вид трансформируется (постепенно) в другой более сложный, развитый. А раз так, то ТЭ уже не может не коснуться вопроса зарождения первоначального вида. Это же очевидно.

Вообще не очевидно.
У любой теории есть область применения, ТЭ объясняет эволюцию жизни и ничего более.
-

[Ystyrgar]

Читаю Квалиа вполне уместно проявляется в виде боли.

Вам осталось совсем немного: а именно - показать нам всем эталон боли.

И это иносказание доказательство вашего...

Иносказание не может быть в ранге доказательства "нашего". Это просто иллюстрация, чтобы "вашего" уловило, наконец,
потерянный для выводов связующий принцип. А Вы разводите, извините, геморрой на пустом месте.

ничем не подтвержденного заявления что субъективный опыт не может существовать без внешней деятельности?

Так предъявите уже нам субъективный опыт, как самостоятельную форму. Я вот не можу такого совершить, ибо для меня это всего-лишь форма адаптации, обеспечивающая выживаемость. Когда опыт для сохранения целостности не требуется, организующие его структуры очень быстро деградируют. И это самое лучшее доказательство чисто утилитарной цели всех Ваших "ква и компании".

Но я же ее наблюдаю!

В рамках материализма? Круто. Значит вы еще один пациент Кащенко.

Когда я сплю то что я наблюдаю не имеет никакого отношения к внешней среде

Когда Вы бодрствуете, то, что Вы наблюдаете также не имеет отношения к внешней среде. Что сознаете, то и видите. Ровно как во-сне. Только в данном случае (сне) информация опосредована первичным анализом, а при бодрствовании он протекает непосредственно. Вот и все отличие. А частью среды Вы одинаково являетесь в обоих случаях.

Как же не причем, как вы без программирования задаете функциональность робота?

Так же, как и Ваши цели в жизни, я надеюсь, выходят далеко за границы утоления голода, сна и поиска полового партнера.

Ваша отписка не является объяснением.

Я не волшебник, извините! Если Вы не хотите/не можете понять написанное русским по белому, я ничего не могу поделать.

Разовьем тему
Комната Марии Википедия
Если Марии в данном эксперименте дать LSD она сможет увидеть какие то цвета кроме черного и белого?

Мы никогда не поймем, что увидела Мария. Поскольку видимое напрямую зависит от способности формировать универсальные формы представления. Очень многое зависит от возможностей и развитости ассоциативного, образного, абстрактного мышления в их совокупности, а также вообще интеллектуальности такой Марии.
Вы не развиваете тему, а усложняете исходные, чем затрудняете совершение последующих корректных выводов.

[Саинт]

П А что тут удивительного?

А то, что это невозможно. Доказано научно.
В свое время, ученый Норберт Винер подсчитал вероятность случайного зарождения жизни и сказал: "....Бог-Создатель есть, это математический факт".
Количество возможных вариантов, которые может занять одна молекула программной ДНК, в цепочке ДНК составляет около 355 687 428 096 000 возможных вариантов.
Представьте себе: если нашу Вселенную, заполнить элементарными частицами так, чтобы не осталось пустого пространства (а во Вселенной на самом деле много пустоты) и допустить, что Вселенной не несколько десятков миллиардов лет (как эволюционисты считают) а 3000 миллиардов лет, и допустить, что каждая частица будет переживать 10²² столкновений в секунду, то за все время существования такой Вселенной произойдет 10¹⁷⁰ столкновений. То есть вероятность случайного зарождения жизни будет 1 из 10¹⁷⁰ возможных вариантов. Что невообразимо маловероятно. Но дело в том. что если (для сравнения) взять простую математическую само дублирующуюся компьютерную систему, то количество содержащейся информации в ней 10^450
. А количество информации вообще, в молекуле ДНК составляет 10⁴⁰⁰⁰⁰ в то время, как общее количество событий в рассмотренной выше гипотетической Вселенной всего 10¹⁷⁰. То есть для случайного образования жизни просто нет времени.
----
В связи с этим, некоторые эволюционисты начали выдвигать идею панспермии (занесение жизни из космоса), пытаясь закрыть дыры в дискредитировавшей себя ТЭ. Хотя это не ответ на вопрос о происхождении жизни, а уклонение от него: "... мы не знаем как здесь возникла жизнь. Хорошо, она возникла где-то где мы не знаем как она возникла".
Но это подсчеты показывают, что нигде во Вселенной, жизнь не могла возникнуть сама собою.

- - - Добавлено - - -

Один вид является предшественником другого в ряду поколений. Дальше что?

Никогда вид не переходит в другой вид (в любых поколениях). Это наблюдаемые факты.

- - - Добавлено - - -

Микро- и макроэволюция имеют идентичные механизмы.

Микроэволюция есть. Макро не наблюдается. Где Вы такое увидели? Возьмите любой вид, собаку например - это всегда собака.

- - - Добавлено - - -

Просто у Генриха волосы дыбом от Ваших откровений.

Если человек на факты научные так реагирует, то это плохо.

[Ystyrgar]

А доказать слабо? ....

Доказать отсутствие? Еще один...

Если бы не было программы, а генетики знают что она есть, и не только генетики, то ничего бы не развивалось. Был бы хаос.

В генетическом коде не существует направленного алгоритма исполнения. Таковой, наряду со всеми ошибками, волочащимися за ним хвостом диплодока, является случайно установленным механизмом, ввиду общемирового взаимодействия материи, обусловливающего вообще любой процесс. И именно поэтому там столько "косяков" и вообще куча "мусора". Это и есть хаос, в своем локальном исполнении. Никто и генетиков не говорит о программе в буквальном смысле, это Ваша чушь и ничего более.

Не существовало бы продолжения рода, вида. А мы наблюдаем именно копирование видов (родов). При зачатии происходит именно репродукция вида, что говорит о наличии программы построения организма.

Я бы не хотел углубляться в философию, но без нее, видимо, никак. Так вот, то, что Вы называете разумным - лишь результат естественной тенденции, подразумевающей действительными только позитивные изменения. Отсюда следует, что природа не знает отрицательных форм выражения, представляя собой ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ процесс, для которого не существует альтернативы. Поэтому противопоставление порядка - хаосу неправомерно, ибо хаос - это порядок, только иного уровня, по тенденции изменений ТОЖДЕСТВЕННЫЙ мыслимому нами порядку, а не его самодостаточное "альтер-эго". Поэтому "разумность", в локальных условиях, предопределена уже изначально, вовсе не являясь таковой по результату.

И с точки зрения Кибернетики, генетики, и с точки зрения вероятности случайного зарождения жизни из не органической жизни - ТЭ невозможна. Это научный, математический факт.

Фуфло.