Вопрос к сторонникам Эволюции и Креационизма.

[Rogoff1967]

Адвокат доказывает отсуствие.

Наоборот, адвокат доказывает присутствие обвиняемого в другом месте, относительно места преступления - доказывает алиби - факты, что его видели не на месте преступления, он оставил следы (чек в ресторане например) не на месте преступления - а не отсутствие.

[Виталич]

Ну так что там у вас, Виталич, с телеологическим аргументом то? ...

)
Всё по прежнему :

Телеологический аргумент (греч. telew - оканчивать, доводить до совершенства, до конца; o logoV - слово, суждение, доказательство, разум) - аргумент, основанный на разумности, совершенстве наблюдаемого мира.
Он является одним из наиболее распространенных в силу своей простоты и убедительности.
Он известен с глубокой древности.
Его знает религиозно-философская мысль едва ли не всех времен и всех народов земли.

Основная мысль его сводится к следующему.
Устройство мира, как в отдельных частях, так и в целом (познанном) поражают своей гармоничностью и закономерностью [1], свидетельствующими о сверхразумности и всемогуществе силы, его создавшей.
Таковой может быть только Бог.
Нет никаких фактических оснований отрицать вывод о разумном устройстве мира. Тем не менее, с формально-логической точки зрения он не безусловен, поскольку закономерность устройства мира в целоми всех его частей не может быть доказана. Есть и другие соображения.

Кант, например, исходя из своей системы, говорил о закономерности не мира, а рассудка: "Рассудок не черпает свои законы (a priori) из природы, а предписывает их ей" [2].
Однако закономерность, наблюдаемая в мире, всегда поражала всех естествоиспытателей и мыслителей (в том числе и Канта), приводя большинство из них к признанию бытия Божественного Творца.
Вот несколько высказываний видных современных ученых об этом. "Равновесие между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями внутри звезд, - пишет П. Девис, - соблюдается почти с немыслимой точностью. Вычисления показывают, что изменение любого из взаимодействий всего лишь на 10-40 его величины повлекло бы за собой катастрофу для звезд типа Солнца" [3].

Профессор М. Рьюз, рассуждая о возможной первопричине мира, пишет: "Понятие о такой причине возвращает нас, по сути дела, к признанию Высшей силы того или иного рода, которую вполне можно именовать Богом. Кстати говоря, мне кажется, что эта аргументация подпадает под класс доводов, традиционно известных как телеологические".

И продолжает: "Вообще же, предположение, что за покровом наличного бытия вселенной, за ее организацией должен скрываться некий Разум, начинает казаться в наши дни все более правдоподобным" [4].
Наш крупный ученый академик Л.С. Берг (1950) писал: "Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, - это тот, что в природе вообще есть смысл, что ее возможно осмыслить и понять, что между законами мышления, с одной стороны, и строем природы, с другой, есть некая предустановленная гармония. Без этого молчаливого допущения невозможно никакое естествознание" [5].
Иными словами, основанием науки является вера ученого в разумность мира.
Эту мысль очень четко выразил А. Эйнштейн:
"Моя религия - это глубоко прочувствованная уверенность в существовании Высшего Интеллекта, которыйоткрывается нам в доступном познанию мире" [6].

Особенно обращает на себя внимание т.н. антропный принцип. Когда были выявлены значения мировых констант (скорости света, заряда и массы электрона и др.), оказалось, что даже при самых ничтожных изменениях их величин, космос был бы совершенно иным и наши формы жизни, прежде всего человек, не смогли бы существовать.
Известный американский ученый Ральф Эстлинг так прокомментировал этот принцип: "Абсолютно во всем, начиная от постоянных, определяющих гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и вплоть до основных биологических предпосылок, мы обнаруживаем, что космос в целом, наше Солнце в частности, и в особенности Земля настолько точно подогнаны к нам, что неизбежно напрашивается вопрос: а не Бог или кто-то еще с аналогичным именем создал все это, прежде всего имея в виду нас? Это слишком много для совпадения, даже для чуда, чтобы назвать это чистой случайностью" [7].Все это вполне созвучно тому, о чем писал апостол Павел:
"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы" (Рим. 1:20).
Ценность телеологического аргумента состоит, прежде всего, в том, что он ставит человеческое сознание перед альтернативой: признать ли Разум источником столь целесообразно устроенного мира [8], или же - "что-то пока неизвестное"?
Первое открывает человеку высокий и святой смысл жизни. Второе оставляет его в полной внутренней растерянности и безысходности.

1. См. напр., Николай Колчуринский. Мир - Божие творение. М. 2000. ^

- - - Добавлено - - -

Вопрос к сторонникам Эволюции и Креационизма.

[Степан]

Только с учётом того, что адвокат сам по себе может ничего не собирать, а лишь опровергать то, что собрал следователь.

- - - Добавлено - - -


Я хотел лишь показать, что отсутствие улик не доказывает, что человек не совершал преступление (т.е. Ваше утверждение «нет улик не виновен» неверно).

Отрицательное не доказывается... Тот факт, что человек в установленное время преступления не совершал этого преступления, устанавливатся либо на основании сведений, что преступление совершено другим лицом (положительное), либо на основании сведений, что человек в это время был в другом месте (положительное).

Так, не всегда доказывает, но может говорить о том, что преступления нет. А это говорит о том, что отрицательное всё таки доказывает. Я просто удивляюсь, неужели Вы понимаете, что если кто-нибудь утверждает, что чего-то там определёенного нет, то не надо никаких доказательств для этого, а остаётся только поверить товарищу?

- - - Добавлено - - -

Я заранее извиняюсь, но по другому вам объяснить наверное не возможно. Вот что я вам скажу.
Я утверждаю, что вы маньяк, убийца, педофил, террорист, насильник и т.д. и т.п. по списку всех возможных уголовных пороков человечества. Вы виновны по всем статьям уголовного законодательства США и приговариваетесь к 25-ти годам электрического стула на основании того, что нет никаких доказательств вашей НЕвиновности. Нет ни единого признака того, что вы НЕ причастны к данным преступлениям. Просто полиция плохо искала, а это, согласно вам же самому, не является доказательством вашей НЕвиновности.
ЗНАЧИТ ВИНОВЕН!!!
Ату его, ату...!

Как вам такой вариант?

Такой вариант вполне может быть, но Вы же сами понимаете, что Вы его сочинили.

[Виталич]

Сообщение от Генрих Птицелов

Сообщение от shantis
Я не знаю, что этим хотели подсчитать,

Количество комбинаций среди которых выпадет последовательность 12345....10

....
Да хоть в десятый. Нужно подсчитать вероятность выпадения определенной комбинации , а не количество всех возможных комбинаций.
Или, словами Моррисона- Нужно вытащить монеты из мешка в возрастающей последовательности

))
Ваша способность тупить и дисскутировать с самим собой , не понимая исходный простенький текст -восхищает всё более .
читайте -ужо - в 11-ый раз вероятность какого события приводит Моррисон для иллюстрации своего первого мотива :

Представьте себе, что вы бросаете в мешок десять монет. Монеты, по порядку их стоимости, от одного цента до десяти. Потом встряхиваем мешок. Теперь попытайтесь вытащить монетки одна за другой в порядке их стоимости с тем, что каждую монетку будем снова класть назад и снова встряхивать мешок. Математика говорит, что в нашем распоряжении есть один шанс из десяти к тому, чтобы в первый же раз вытащить монетку в один цент. Чтобы вытащить одноцентовую, а тотчас после нее двухцентовую монетку, наши шансы оказываются один из ста. Чтобы вытащить подряд таким образом три монетки имеем один шанс из тысячи и т. д. За то, что мы вытащим все десять монеток по заданному порядку, мы имеем один шанс из десяти миллиардов.

полный текст первого мотива тут : Вопрос к сторонникам Эволюции и Креационизма.
ps
бойтесь диагноза от царя Давида, сэр , ой- бойтесь: нинароком материализуется во всей полноте ....

- - - Добавлено - - -

а мы прочтём
Четвертое : Человек располагает большим, чем животный инстинкт. Он имеет рассудок.   Не было и нет такого животного, которое способно было бы считать до десяти. Не может оно и понять сути цифры десять. Если инстинкт можно сравнить с одной нотой флейты, со звуком прекрасным, но ограниченным, то надо принять, что человеческий разум способен к восприятию всех нот не только одной флейты, но и всех инструментов оркестра. Стоит ли говорить еще об одном пункте: благодаря нашему разуму мы оказываемся в состоянии рассуждать о том, что мы такое, и способность эта определяется только тем, что в нас заложена искра Разума Вселенной.

[Степан]

Вы что - это серьезно, прям по-настоящему???
Что вы с собой такого делаете, что пишите такую чушь??? Вам что - позволительно писать всякую чушь только потому что вы верующий?
Это что получается - можно задвинуть любую чушь (есть, например, череззабороногозадерищенский котопес вектора) и с непревзойденным апломбом сказать, что пока не обыщешь всю Вселенную, не приходи?
Почему это оппонент должен предоставлять какие-то ваши доказательства отсутствия, а не вы предоставлять доказательства наличия - ведь это вы утверждаете череззабороногозадерищенского котопеса вектора???
Т.е. вы утверждаете - а доказывать отсутствие должен я?

Есть Бог, который создал вашего Бога (в которого верите). Вы знаете хоть один признак отсутствия Бога, который создал вашего Бога? У вас есть доказательства отсутствия такого Бога?

Нет, мне не всё позволительно. Доказывает тот, кто говорит. Если Вы говорите, что Бога нет, будьте добры докажите, что Его нет. Я никогда не говорил, что Бог отсутствует, мне этого не надо доказывать, но Вы говорите, что Его нет, Вам и доказывать, что Его нет.

Нет, с вектором другое дело, не надо обыскивать всю Вселенную. Но Бог, как мы верующие говорим, Он находится за пределами Вселенной, а вот доказать, что Бога нет, то хоть обшарьте всю Вселенную. Это обязательно.

Я всегда говорю, что доказательств наличия Бога нет, т.е. вернее они есть, но косвенные, Вам они не подходят. Поэтому, я говорю, что доказать Бога невозможно, но и доказать, что Его нет также нвозможно. Напомню читателю, что если бы знали точно, что Бога нет, то доказывать Его отсутствие не имеет смысла. Но этого никто не знает и сведний об этом нет. Поэтому, коль уж говорите, что Бога нет, будьте добры докажите.

Это опонент говорит, что Бога нет, ему и доказывать.

[somekind]

Так, не всегда доказывает, но может говорить о том, что преступления нет.

А может говорить о плохой работе следственных органов.
Поэтому если достаточно улик нет, человека не привлекают. Не потому, что его невиновность доказана, а потому, что не доказана виновность. Это разные вещи.

А это говорит о том, что отрицательное всё таки доказывает.

Только в отдельных и чисто бытовых моментах типа «В этой коробке пусто». Хотя даже это положительное утверждение...

Я просто удивляюсь, неужели Вы понимаете, что если кто-нибудь утверждает, что чего-то там определёенного нет, то не надо никаких доказательств для этого, а остаётся только поверить товарищу?

А какие Вам нужны доказательства, что чего-то нет?
Того факта, что нет убедительных доказательств того, что это что-то есть, вполне достаточно, чтобы с достаточно высокой вероятностью сказать, что этого нет. Конечно, есть небольшая вероятность, что это всё-таки есть, но никак себя не проявляет, но, поскольку такое можно сказать про огромное количество самых разнообразных вещей, этим можно пренебречь, и для целей нашей жизни учитывать, что этого чего-то нет.
Идея ясна?

- - - Добавлено - - -

Но Бог, как мы верующие говорим, Он находится за пределами Вселенной,

Это утверждение само по себе подлежит доказыванию независимо от существования Бога.

Я всегда говорю, что доказательств наличия Бога нет, т.е. вернее они есть, но косвенные, Вам они не подходят.

Просто отсутствия прямых доказательств при том, что всё хорошо объясняется и так, часто оказывается достаточно.

Поэтому, я говорю, что доказать Бога невозможно, но и доказать, что Его нет также нвозможно. Напомню читателю, что если бы знали точно, что Бога нет, то доказывать Его отсутствие не имеет смысла. Но этого никто не знает и сведний об этом нет. Поэтому, коль уж говорите, что Бога нет, будьте добры докажите.

Это опонент говорит, что Бога нет, ему и доказывать.

Если это вопрос веры, то проблем нет каждый верит в то, что хочет.
Но если утверждается объективная для всех реальность, такая как участие Бога в делах людей или посмертная участь неверующих, то, конечно, требуются такие же объективные доказательства.

[Степан]

А может говорить о плохой работе следственных органов.
Поэтому если достаточно улик нет, человека не привлекают. Не потому, что его невиновность доказана, а потому, что не доказана виновность. Это разные вещи.

Так, это указатель на то, что наука может давать сбои или не в состоянии что-то сделать, т.е. доказать, что Бога нет.

Только в отдельных и чисто бытовых моментах типа «В этой коробке пусто». Хотя даже это положительное утверждение...

Всегда есть возможность доказать, но не всегда можно доказать, например, в принципе возможно доказать что во Вселенной Бога нет, если это действительно так, но у науки руки коротки для такого обследования.

А какие Вам нужны доказательства, что чего-то нет?
Того факта, что нет убедительных доказательств того, что это что-то есть, вполне достаточно, чтобы с достаточно высокой вероятностью сказать, что этого нет. Конечно, есть небольшая вероятность, что это всё-таки есть, но никак себя не проявляет, но, поскольку такое можно сказать про огромное количество самых разнообразных вещей, этим можно пренебречь, и для целей нашей жизни учитывать, что этого чего-то нет.
Идея ясна?

Возьмём Ваш пример с коробкой. Очень легко доказать, что в коробке есть что-то или чего-то нет, загляньте и увидите. Когда говорим о Вселенной, то дело сложное, а точнее невозможное. Никто из нас не может обследовать всю Вселенную, чтобы увидеть, что там Бога нет. Но мы говорим, что Бог находится вне Вселенной. Будет бесмысленно доказавыть, что Его нет. И тут атеисты хвостом виляют, а мол, вы верующие хитрецы, говорите о таком, что невозможно. Для атеиста нет ничего, кроме самой Вселенной. А откуда они знают, что нет ничего, кроме самой Вселенной? Мы даже не знаем, есть ли границы Вселенной.

[gudkovslk]

Я заранее извиняюсь, но по другому вам объяснить наверное не возможно. Вот что я вам скажу.
Я утверждаю, что вы маньяк, убийца, педофил, террорист, насильник и т.д. и т.п. по списку всех возможных уголовных пороков человечества. Вы виновны по всем статьям уголовного законодательства США и приговариваетесь к 25-ти годам электрического стула на основании того, что нет никаких доказательств вашей НЕвиновности. Нет ни единого признака того, что вы НЕ причастны к данным преступлениям. Просто полиция плохо искала, а это, согласно вам же самому, не является доказательством вашей НЕвиновности.
ЗНАЧИТ ВИНОВЕН!!!
Ату его, ату...!

Как вам такой вариант?

Такой вариант вполне может быть ...

Лично у меня к вам больше вопросов нет.
Спасибо за внимание.

[somekind]

Так, это указатель на то, что наука может давать сбои или не в состоянии что-то сделать, т.е. доказать, что Бога нет.

Наука Богом и не занимается.
Это один из немногих фактов, с которыми обычно согласны обе стороны.

Всегда есть возможность доказать, но не всегда можно доказать, например, в принципе возможно доказать что во Вселенной Бога нет, если это действительно так, но у науки руки коротки для такого обследования.

Смотрите: живут себе люди, и Бог к ним не вмешивается. Приходит человек и говорит «Бог есть», люди логично просят: «докажи». И задача этого человека доказывать своё утверждение.
Просто в случае каких-либо очевидных вещей доказать существование очень просто. С тем, что (или кто) проявляется только при определённом состоянии, сложнее.

Возьмём Ваш пример с коробкой. Очень легко доказать, что в коробке есть что-то или чего-то нет, загляньте и увидите. Когда говорим о Вселенной, то дело сложное, а точнее невозможное.

Тут согласен.

Но мы говорим, что Бог находится вне Вселенной.

А вот тут у Вас логично попросить подтверждений.

Будет бесмысленно доказавыть, что Его нет.

А доказывать-то не надо. Вы ведь утверждаете, что Бог есть, но «вне Вселенной», Вы и должны предоставить доказательства. А до тех пор это утверждение нет смысла рассматривать (мало ли, кто что скажет о чьём-либо существовании).

И тут атеисты хвостом виляют, а мол, вы верующие хитрецы, говорите о таком, что невозможно. Для атеиста нет ничего, кроме самой Вселенной. А откуда они знают, что нет ничего, кроме самой Вселенной? Мы даже не знаем, есть ли границы Вселенной.

Аналогично пока не проявляется и жить не мешает, можно его не рассматривать.
Узнают что-то большее будет рассматриваться и изучаться.
Возможно, есть ещё с десяток Вселенных и с два десятка цивилизаций на них кто знает?

[Pustovetov]

Никто из нас не может обследовать всю Вселенную, чтобы увидеть, что там Бога нет.

А зачем? Бог проявляется себя как-то на Земле? Если да, то зачем обследовать всю Вселенную? Если нет, то и хорошо - "Подальше от начальства, поближе к столовой."

Но мы говорим, что Бог находится вне Вселенной.

Допустим. И? Ну находится. Нам то что? Более того если гипотеза бесконечного мультиверса верна, то там их (богов) бесконечное количество.

И тут атеисты хвостом виляют, а мол, вы верующие хитрецы, говорите о таком, что невозможно.

Доказать что нет невозможно. Доказать что есть возможно. И тут возникает некоторая запинка.

[Степан]

Наука Богом и не занимается.
Это один из немногих фактов, с которыми обычно согласны обе стороны.

Так, потому что они знают, что наука не может это исследовать.

Смотрите: живут себе люди, и Бог к ним не вмешивается. Приходит человек и говорит «Бог есть», люди логично просят: «докажи». И задача этого человека доказывать своё утверждение.
Просто в случае каких-либо очевидных вещей доказать существование очень просто. С тем, что (или кто) проявляется только при определённом состоянии, сложнее.

Бо вмешивается, только надо замечать. Он даже Своё Слово нам доставил через людей. Другое дело, что некоторые это вообще не принимают за Его Слово.

А вот тут у Вас логично попросить подтверждений.

Подтверждей нет, но есть утверждение с Библии ― Он обитает в непреступном свете. Это такопй свет, куда ничро не может притупить, даже наш свет. Это в свою очередедь даёт нам понять, чтоп Омн находится вне нашей Вселенной. Даже возможно, наша вселенная находится в Его середине или во в Нём Самом.

А доказывать-то не надо. Вы ведь утверждаете, что Бог есть, но «вне Вселенной», Вы и должны предоставить доказательства. А до тех пор это утверждение нет смысла рассматривать (мало ли, кто что скажет о чьём-либо существовании).

Доказывать не надо, тут или верить или нет.

Аналогично пока не проявляется и жить не мешает, можно его не рассматривать.
Узнают что-то большее будет рассматриваться и изучаться.
Возможно, есть ещё с десяток Вселенных и с два десятка цивилизаций на них кто знает?

Дело в том, что нам Библия говорит, что нам после смерти придётся идти в тот мир. А в Божие окружение можно попасть только через Христа. Он есть дверь туда.

- - - Добавлено - - -

А зачем? Бог проявляется себя как-то на Земле? Если да, то зачем обследовать всю Вселенную? Если нет, то и хорошо - "Подальше от начальства, поближе к столовой."

Допустим. И? Ну находится. Нам то что? Более того если гипотеза бесконечного мультиверса верна, то там их (богов) бесконечное количество.

Доказать что нет невозможно. Доказать что есть возможно. И тут возникает некоторая запинка.

Доказать что Бог есть или нет ― невозможно, верить да, возможно. Здесь надо прожить так, чтобы после смерти попасть в Царство Божие. Для этого нам дана Библия и к нам пришёл Сын Божий, чтобы чеерз Него войти в это Царство. Ищите и найдёте, стучите и будет Вам отворено.

[Саша O]

За счет отстаивания интересов клиента, разумеется. А отрицательные факты, конечно, же не доказываются, а опровергаются - это в свое время сформулировал на языке современной математической логики Бертран Рассел и в юриспруденции это положение работает, как и в любой другой сфере - см., например, книгу Молчанова В.В. "Основы теории доказательств в гражданском процессуальном праве".

Волков И.М. Доказывание отрицательных фактов: толкование 81 и 366 статей Устава гражданского судопроизводства // Юридический вестник. 1889. N 3. С. 538 - 543; Анненков К.Н.

- - - Добавлено - - -

Наоборот, адвокат доказывает присутствие обвиняемого в другом месте, относительно места преступления - доказывает алиби - факты, что его видели не на месте преступления, он оставил следы (чек в ресторане например) не на месте преступления - а не отсутствие.

Адвокат доказывается, что у обвиняемого ОТСУТСТВУЕТ состав преступления.

[somekind]

Бо вмешивается, только надо замечать.

Нет, так не пойдёт.
При объективном и беспристрастном исследовании не должно быть никаких желаний.
Потому что «если захотеть», можно действительно увидеть и то, чего реально нет.

Он даже Своё Слово нам доставил через людей. Другое дело, что некоторые это вообще не принимают за Его Слово.

Потому что может быть недостаточно внешних свидетельств.

Подтверждей нет, но есть утверждение с Библии ― Он обитает в непреступном свете. Это такопй свет, куда ничро не может притупить, даже наш свет. Это в свою очередедь даёт нам понять, чтоп Омн находится вне нашей Вселенной. Даже возможно, наша вселенная находится в Его середине или во в Нём Самом.

Если подтверждений нет, от утверждения есть смысл отказаться как от недоказанного.
«В неприступном свете» означает, скорее всего, просто «в недоступном месте».

Доказывать не надо, тут или верить или нет.

Опять же, если доказательств нет, а этот вопрос лично меня никак не касается, его можно не рассматривать вовсе.
Ну, а верить или нет каждый решает сам.

Дело в том, что нам Библия говорит, что нам после смерти придётся идти в тот мир. А в Божие окружение можно попасть только через Христа. Он есть дверь туда.

Это так же предмет веры.

Доказать что Бог есть или нет ― невозможно, верить да, возможно. Здесь надо прожить так, чтобы после смерти попасть в Царство Божие. Для этого нам дана Библия и к нам пришёл Сын Божий, чтобы чеерз Него войти в это Царство. Ищите и найдёте, стучите и будет Вам отворено.

Вы понимаете, что всё это предмет христианской веры?

[Pustovetov]

Бо вмешивается, только надо замечать.

Если он вмешивается, значит доказать его существование возможно.

Доказать что Бог есть или нет ― невозможно, верить да, возможно.

Что даже всемогущий Бог не сможет доказать свое существование (если захочет конечно)? Но можно начать с более простого, можно ли доказать существование сверхестественного?

[Sadness]

)
Всё по прежнему :

то есть никакой ясности у вас по прежнему нет. Чтож, позвольте дать вам совет - вместо того, чтобы просто копипастить оный текст, попробуйте его прочитать ну просто копирование оного вам уж точно ясности не добавит, а вот чтение тоже не добавит, но оно по крайней мере не является нарушением правил форума.