Логическое обоснование атеизма

[True]

Боюсь, что на этом мы и закончим наше обсуждение.

Вы тоже их разделяете, разве нет? Так в чем дело?
Разве не вы утвреждаете, что:
1. Сущестовнаие Бога - ничем не обоснованное суждение, в которое надо верить.
2. Отсутсвие Творца - обоснованное суждение, которое следует принять за истину в силу его обоснованности.
Или я неправильно вас понимаю? Или вы считаете №2 доказанным?

А это еще откуда? На днях беседовал на эту тему с профессором математики. Он подтвердил, что следующая фраза истинна с точки зрения формальной логики:

Где утверждение "Все кошки фиолетовые" принято за истинное без всяких на то оснований.

Это вообще к чему? Кто из нас утверждает 100% вероятность своей модели, как не вы? Вы же написали, что неопровержимо доказали отсутсвие наличия Бога, я так понимаю, со 100% вероятностью или нет?
Я не помню, где я утверждал, что могу доказать существование Бога сщ 100% вероятностью. Приведите пожалуйста ссылку, если такое было.

Более, того, я утверждаю, что такого доказательства быть не может, по крайней мере, пока человек жив. И хотя у меня есть доказательство Бога ( к сожалению пока не хватает мозгов его изложить), оно не является абсолютным.

Так кто же из нас допускает арифметическую ошибку?


И какой вес вы предаете своему утверждению?
Дело даже не в весе. Дело в... если хотите, в пари Паскаля. Даже если я ошибаюсь на 100% я не откажусь от своей веры по нескольим простым причинам:
1. Она отвечает на все вопросы, на которые отвечает атеизм и наука. Здесь я не вижу никаких противоречий. Сразу оговорюсь, здесь идет речь только о тех явлениях, которые объяснениы научными теориями.
2. Я знаю, в чем ценность и смысл всей моей жизни, а это дает надежду и силы преодолеть трудности. Я был в свое время атеистом, вы не представляете насколько богаче и осмысленнее жизни с верой в Бога.
Сразу несколько возражений, главным образом, чудеса, которые я исключил из пунтка 1.
Итак, в Библии описаны чудеса, которые не могут быть объяснены никакими научными теориями, или могут? И что? Разве научные теории могут объяснить все? Если мы не наблюдали какое-то явление, с какой стати оно не может произойти? Не в этом ли вся суть науки - поиск и объяснение необъяснимых явлений?

Почему вы решили, что все, везде и всегда должно происходить именно так, как мы это наблюдаем и описываем в научных теориях?
Второй довод - все таже квантовая механика. Она не запрещает, насколько я понимаю, мгновенного превращения воды в вино, например.

Фальсивицируемость... вы можете просто, ясно и понятно ответить на мои вопросы в п. 2? До сих пор я не получил удовлетворительного ответа. Так какой смысл мне менять теорию, котоая отвечает на большее число вопросов, дает надежду на будущее, объясняет все происходящее и, самое главное, подскажывает, как принимать правильные решения в жизни на... набор формул, которые постоянно пересматриваются и, в конечном счете не решают ни одной проблемы без создания новых.

Кстати, хороший вопрос: решил ли технический прогресс хоть одну проблему без того, чтобы создать новую? Если посчитаете, что этот вопрос не по теме, создайне новую тему. Или, может быть я ее создам.

Что-то всё не то.
Какое еще пари Паскаля?
Давайте опять хором зачитаем литанию Тарского:
Если бог есть, я хочу считать, что бог есть. Если бога нет, я хочу считать, что бога нет. Я не буду цепляться за ложные убеждения - даже ради выгоды.
Если бог есть, я хочу считать, что бог есть. Если бога нет, я хочу считать, что бога нет. Я не буду цепляться за ложные убеждения - даже ради выгоды.
Если бог есть, я хочу считать, что бог есть. Если бога нет, я хочу считать, что бога нет. Я не буду цепляться за ложные убеждения - даже ради выгоды.

Если же вместо этого вы готовы принести истину в жертву выгоде, если вы готовы сделать свое мировоззрение фишкой в казино, то разговор не имеет смысла изначально, т.к. цели несовместимые.

[True]

Давайте теперь пробегусь по недопониманиям, возникшим между нами.

Вы тоже их разделяете, разве нет? Так в чем дело?
Разве не вы утвреждаете, что:
1. Сущестовнаие Бога - ничем не обоснованное суждение, в которое надо верить.
2. Отсутсвие Творца - обоснованное суждение, которое следует принять за истину в силу его обоснованности.
Или я неправильно вас понимаю? Или вы считаете №2 доказанным?

На практике, отрицание существования бога особо не отличается от категорического отказа верить в бога. Это разные позиции, но в повседневной жизни они порождают одно и то же поведение. Первую позицию обосновать несколько сложнее, чем вторую, поэтому как правило атеисты отстаивают позицию "я отказываюсь верить в бога".

А это еще откуда?

Видимо, я непонятно сформулировал. В формальной логике утверждение либо доказано, либо нет. Не бывает промежуточных состояний.

Вы же написали, что неопровержимо доказали отсутсвие наличия Бога, я так понимаю, со 100% вероятностью или нет?

Нет.

Я не помню, где я утверждал, что могу доказать существование Бога сщ 100% вероятностью. Приведите пожалуйста ссылку, если такое было.

Вы такого не говорили. А как бы вы навскидку оценили вероятность того, что бога нет? Складывается впечатление, что 0%. Сила уверенности не соответствует силе обоснования.

Почему вы решили, что все, везде и всегда должно происходить именно так, как мы это наблюдаем и описываем в научных теориях?
Второй довод - все таже квантовая механика. Она не запрещает, насколько я понимаю, мгновенного превращения воды в вино, например.

Мне кажется - вы возражаете на довод, которого я не делал.

вы можете просто, ясно и понятно ответить на мои вопросы в п. 2?

Это про то, откуда взялись законы природы? Ну про закон Архимеда я могу пояснить, а про закон сохранения энергии - нет. Но повторюсь, пока у вас идут азартные игры с истиной, это третьестепенные вопросы.

Кстати, хороший вопрос: решил ли технический прогресс хоть одну проблему без того, чтобы создать новую? Если посчитаете, что этот вопрос не по теме, создайне новую тему. Или, может быть я ее создам.

Ну как. Научились лечить скарлатину - дети начали массово доживать до 18-ти лет, и теперь их всех надо чем-то кормить. Всегда вылезают какие-нибудь проблемы.

[Fin1]

Кстати, хороший вопрос: решил ли технический прогресс хоть одну проблему без того, чтобы создать новую?

Так это и есть развитие.

[Ген Лио]

Если же вместо этого вы готовы принести истину в жертву выгоде, если вы готовы сделать свое мировоззрение фишкой в
казино, то разговор не имеет смысла изначально, т.к. цели несовместимые.

Ну что-же, вы нашли причину, почему все остальные мои доводы можно и не рассматривать.

[Elf18]

Ну что-же, вы нашли причину, почему все остальные мои доводы можно и не рассматривать.

Так люди склонны ни только искать абстрактную Истину

Если же вместо этого вы готовы принести истину в жертву выгоде,

Но и служить ей.
Это было и во время анти клерикальной анти религиозной Французской революции.
когда создавали храмы разума, где истину олицетворяла обнаженная женщина.
И служение истины ритуал может подменить саму истину.
а Истина это и есть Бог

[elektricity]

Прежде всего, вы отделяете веру в ничем не обоснованные суждения и веру в чем-то обоснованные, но не доказанные суждения.
В формальной логике не бывает чем-то обоснованных, но не доказанных суждений. Т.е. ваш прием в корне ошибочный.
Если же мы отступаем от формальной логики и строим вероятностные модели реальности, то у нас есть теорема Байеса, которая позволяет получить апостериорную вероятность гипотезы, исходя из силы предъявленных свидетельств. И если у нас вместо положенного по формуле ответа вдруг получилось 100% - мы допустили арифметическую ошибку, только и всего.

Кому-то может показаться, что эти заумные правила не имеют отношения к реальной жизни. Но если вы с таким подходом сядете играть в блэкджек против математика - вы останетесь без денег очень быстро.

Так что - нет, единственный способ рассуждать эффективно и не допускать самообмана заключается в том, чтобы придавать каждому утверждению ровно тот вес, который соответствует силе обоснования этого утверждения.

вам не кажется, что самообман как раз и состоит в том, что полагаетесь на свидетельства, для самого себе засвидетельствованные и не желаете принимать свидетельства других
не понимая, что свидетельство, не само по себе, но от свидетеля, не то что можете увидеть на поверхности, а то что исходит из глубины разума
и что касается математика, его математических навыков отнюдь не достаточно, что бы быть непобедимым за карточным столом, потому как окромя сухого расчета имеются другие факторы, в том числе и удача
впрочем, все ваши суждения настолько поверхностны и предсказуемы, что вам и удача не поможет

[True]

Ну что-же, вы нашли причину, почему все остальные мои доводы можно и не рассматривать.

Думаете - я ищу повод проигнорировать ваши слова? Я грешен в чём угодно, только не в этом.
Но всё же я надеялся, что вы поясните свою позицию насчет пари Паскаля и литании Тарского. Это же основа, на которой строится остальное.

[Ген Лио]

Давайте теперь пробегусь по недопониманиям, возникшим между нами.

Попробуем.

На практике, отрицание существования бога особо не отличается от категорического отказа верить в бога. Это разные позиции, но в повседневной жизни они порождают одно и то же поведение.

Согласен.

Первую позицию обосновать несколько сложнее, чем вторую, поэтому как правило атеисты отстаивают позицию "я отказываюсь верить в бога".

Вот здесь придется попотеть. Какие еще могут быть основания неверия в Бога кроме как Его несущестование? И это надо обосновывать, иначе получается необоснованная вера, т.е. именно то, чего вы так старательно пытаетесь избежать. . .

Видимо, я непонятно сформулировал. В формальной логике утверждение либо доказано, либо нет. Не бывает промежуточных состояний.

Спасибо за уточнение. Думаю, будет точнее, но и это не совсем так. Есть 4 вида утверждений:
1. Утверждение принятое за истину без доказательств - постулаты
2. Утверждения истинность которых доказана.
3. Утвреждения, ложность которых доказана.
4. Есть утвреждения, истинность или ложность которых доказать невозможно. См. теорему Геделя. Вот вам пример. Сюда относятся разного рода парадоксы типа:
А = "Утверждение Б истинно"
Б = "Утвреждение А ложно".
Невозможно доказать ложность или истинность А и Б, поскольу, если А истинно, то истинно и Б, а если Б истинно, то А - ложно...
Такие парадоксы могут быть решениы включением дополнительных аксиом, в данном случае параметр времени может помочь в решении, а А и Б меняют свои значения в зависимости от того, какое из утверждений мы рассматриваем.

Отсюда забавный вывод, который касается наших рассуждений: невозможно построить внутренне непротиворечивую формальную систему (свод научных законов) на конечном числе аксиом.

И все же такая система существует - весь наш мир. И для того чтобы решить эту проблему нам нужна свобода выбора или свобода воли, которая есть только у разумных существ. Вот еще одно обоснование веры в существование Бога.

Нет. Вы такого не говорили. А как бы вы навскидку оценили вероятность того, что бога нет? Складывается впечатление, что 0%. Сила уверенности не соответствует силе обоснования.

Вопрос не простой. В основе моего мировоззрения лежат несколько постулатов и первый из них - весь наш мир сотворен Творцом, Богом с определенной целью. Свою цель и пути ее достижения Он изложил для нас в Библии. Поэтому я верю Богу. В этом смысле вероятность существования Бога - 100%. Но это в моей модели мировоззрения. Насколько она соответсвует реальности - я не знаю, но я пока не видел ничего более логичного и внутренне непротиворечивого Постулирование наличия свободы выбора и цели у Творца позволяет избежать проблему связанную с теоремой Геделя. Но это пока мое предположение, обсужу с профессором

Второй вопрос - истинность моего мировоззрения. И здесь я понимаю, что могу ошибаться. Поскольку я ничего более логичного не видел, я думаю, мое представление верно, вероятность, скажем, проценов 80% - 90%. Я оставляю место сомнениям с тремя целями.
1. Я могу ошибатся несмотря ни на что.
2. Когда я беседую с другими людьми такая позиция помогает найти общий язык, я страюсь понять позицию оппонента, найти в ней логические неувязки, если они есть и показать их, а если нет, кто знает, может быть изменить свою позицию.
3. Одна из моих проблем, которую я пытаюсь решить - научиться лучше аргументировать свою позицию.

Мне кажется - вы возражаете на довод, которого я не делал.

Это, возражение (а) по поводу постулатов в науке и (б) объяснение чудес. Скорее предупредительный аргумент и ответ на предыдущие дискуссии и не только с вами.

Это про то, откуда взялись законы природы? Ну про закон Архимеда я могу пояснить, а про закон сохранения энергии - нет. Но повторюсь, пока у вас идут азартные игры с истиной, это третьестепенные вопросы.

Давайте уточним. о чем идет речь. Естественно, речь не идет о сформулированных человеком закнох природы, но о тех закоромерностях, которые управляют вселенной. И для меня этот вопрос - один из первостепенных вопросов. В моем представлении есть законы и есть законодатель. И это еще одно обоснование веры в Бога.
В атеизма, откуда взялись и где в природе "записаны" все эти закономерности? Нет ответа.

Ну как. Научились лечить скарлатину - дети начали массово доживать до 18-ти лет, и теперь их всех надо чем-то кормить. Всегда вылезают какие-нибудь проблемы.

Вот видите, вы сами подтверждаете этот вывод. Плюс - нужно наладить производство лекарств, плюс разные побочные эффекты от этих лекарств, микробы и вирусы мутируют под управлением Бога, возникают новые болезни и нужны новые лекарства... так что...
В чем я могу согласиться, так это в том, что решенные проблемы могут стоить тех затрат и появления новых, так что выгода есть, но, опять же боюсь, кратковременная.

И в заключение еще несколько слов о пари Паскаля. Это не главный аргумент. Дело в том, что в принятии решений эмоциональная составляющая играет очень сильную роль и, боюсь, вы опрометчиво от нее так легко отказываетесь. Так вот, дело даже не в том пойду я в рай или ад. Дело в том, что я имею сегодня. У меня настали тяжелые времена и было желание отказаться от веры Бога, чтобы стало легче. Но я понял, легче не станет, а надежду я потеряю.

И на что менять? На теорию, которая кажется верной меньшенству населения земли, и которая отвечает на минимальное количество вопросов? Не кажется ли вам это смешным?

[True]

вам не кажется, что самообман как раз и состоит в том, что полагаетесь на свидетельства, для самого себе засвидетельствованные и не желаете принимать свидетельства других

Я принимаю свидетельства других. Давайте ваши свидетельства. Почему вы думаете, будто бог есть? Что говорите, любовь? Отлично, принято. Является ли любовь надежным путем к истине? Не является. Значит - ваше свидетельство я принимаю, а ваш логический вывод - нет.

[Ген Лио]

Так это и есть развитие.

Развитие в создании новых проблем? Я вижу развитие в решении проблем без создания новых, в уменьшении, а не умножении количества проблем. Впрочем, вопрос не в этом, а в том, насколько всесильна наука и технология чтобы осчастливить человесество в целом и каждого человека в отдельности.

[Fin1]

Развитие в создании новых проблем? Я вижу развитие в решении проблем без создания новых, в уменьшении, а не умножении количества проблем. Впрочем, вопрос не в этом, а в том, насколько всесильна наука и технология чтобы осчастливить человесество в целом и каждого человека в отдельности.

Осчастливить всех и каждого может только Дед Мороз, что касается развития, то оно и происходит в процессе решения проблем, нет проблем, нет развития.

[elektricity]

Я принимаю свидетельства других. Давайте ваши свидетельства. Почему вы думаете, будто бог есть? Что говорите, любовь? Отлично, принято. Является ли любовь надежным путем к истине? Не является. Значит - ваше свидетельство я принимаю, а ваш логический вывод - нет.

начнем с того, что вы задействовали тему: Логическое обоснование атеизма, тем самым выводя логику на первое место
поэтому если вы спросите меня, почему я думаю, что Бог есть, это будет не совсем корректный вопрос, по отношению к моей вере
потому как верю в Бога сердцем, не то, что не думая, ибо думаю много, но не о существовании Бога, а о своей вере в Него
что касается разговоров с теми, кто Бога отрицает, тут должна быть сухость мысли и железная логика в том, что - Бога не может не быть
и если вы решили обосновать атеизм, тем самым вы должны пердоставить аргументы, почему по-вашему мнению Бога быть не может
аргументы, которые одинаково соотносятся и с атеистами и с верующими, иначе каков тогда смысл дискуссии
однако рассуждать в двух плоскостях атеисты не способны по определению, их понюхать-пощупать-... всегда будет довлеть над ними
когда же им предложить, хотя бы ради эксперимента, ощутить себя, так сказать, в шкуре верующего, они наотрез отказываются
тем самым поступая нелогично, потому как сами же ограничивают себя в познании, в чем и состоит вся провальность их логики
а именно в материалистической ангажированности и с ней в поверхностности мышления, и предсказуемости
более того, в своей ангажированности они порабощены и даже не пытаются обрести свободу суждений, и вот вам наглядный пример
скажем я, верующий человек, одинаково реально для себя воспринимаю как и веру в Бога, так и естественные науки
сможете ли вы, ув. True, поставив себя на место верующего человека?, вопрос конечно риторический, потому как не сможете
и не потому, что вам это не под силу или чем то грозит, но потому как не захотите ощутить веру в Бога, даже для пробы
вопреки логике и здравом смыслу, что-то или точнее кто-то удерживает вас, как и всех тут присутствующих атеистов
вы пленники того древнего эгрегора, не дающего вам обрести свободу мысли, тем самым ограничивая ваш разум

[Ген Лио]

Думаете - я ищу повод проигнорировать ваши слова? Я грешен в чём угодно, только не в этом.
Но всё же я надеялся, что вы поясните свою позицию насчет пари Паскаля и литании Тарского. Это же основа, на которой строится остальное.

Извините, и рад что ошибся

[Ген Лио]

Осчастливить всех и каждого может только Дед Мороз, что касается развития, то оно и происходит в процессе решения проблем, нет проблем, нет развития.

Я предпочитаю решать, а не создавать проблемы, но тут - дело вкуса.

[Владимир П.]

Давайте опять хором зачитаем литанию Тарского:
Если бог есть, я хочу считать, что бог есть. .

Литания Тарского-это шаблон, чтобы напомнить себе, что убеждения должны исходить из реальности,
Какие реальные действия должны способствовать убеждению?