Сбывшиеся предсказания Intelligent Design.

[Сергеевна]

Ув. Enrico! Господа Rulla и Сергеевна нарисовали Вам картину, у которой только один недостаток - она не соответствует действительности. Рассмотрим два демаркационных аргумента, которые они выдвигают против креационизма.

Данное утверждение Руллы автоматически оставляет за пределами научного метода историю, и археологию. В рамках данных наук артефакты получают не естественное, а искусственное объяснение. Однако история и археология существуют, не обращая ни малейшего внимание на выдуманный Руллой натуралистический постулат.

Даже в рамках естествознания ничто не запрещает выдвигать не-естественные объяснения. Например, выявленные недавно закономерности в генетическом коде получили не естественное, а искусственное объяснение в рамках гипотезы направленной панспермии.

Ничто не мешает предлагать в качестве объяснения действие разумной силы (дизайнерский акт). Например, ведущий эволюционист-дарвинист нашей страны Александр Марков утверждает: "В одном я с креационистами согласен. Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение, которое нам тогда останется - Божественное сотворение. Потому что вариант "случайность" тут точно не катит".
ЖЖ А.Марков

"Нам" - то есть ученым-биологам. Как мы видим, Марков игнорирует выдуманное Руллой табу.

Ничто не мешает ученым объяснять неизвестным.

Например, теория «Большого взрыва» объясняет происхождение наблюдаемого Космоса "Большим взрывом", причина которого совершенно неизвестна (и в принципе непознаваема научным методом).

Другой пример. Выявленные недавно в генетическом коде паттерны искусственности объясняются вмешательством разумной силы. Хотя (в рамках науки) совершенно неизвестно кем был этот разумный дизайнер и как именно он записал или перезаписал код.

Получатся, что если ученые найдут на Марсе реактор -



- они не могут выдвинуть гипотезу о инопланетных дизайнерах (принципиально неизвестных).

Разумеется, могут и выдвинут, а на Сергеевну и его табу не обратят внимание.

Уважаемый Вестник, вы так очароветельно дергаете цитаты из контекста, что можно залюбоваться. Вот цитата из которой вы дернули .

А я, кстати, не вижу в этом ничего такого уж болезненного. Ни у кого ведь нет сомнений в том, для чего хвост вообще нужен самцам. Для чего он используется. Я сам в зоопарке видел, для чего самец использует хвост: он красуется перед самками. Там было два самца, один с шикарным хвостом, другой - с жалким и облезлым. Уж не знаю, как ему удалось так угваздать свой хвост в условиях зоопарка. Но когда он его раскрывал, публика смеялась, а самки его игнорировали. Уже одно это - всем очевидное - обстоятельство достаточно убедительно подтверждает идею о том, что хвост развился под действием полового отбора. А является ли порог актуальным в природных популяциях - это касается лишь вопроса о том, находится ли хвост "под отбором" в настоящее время в данной популяции. И под насколько сильным отбором. Никто из обсуждаемых нами авторов даже не намекает на выводы типа "половой отбор опровергнут". На такой вывод намекают только креационисты.

P.S. мне сообщили коллеги (сам я не проверял), что две "анти-марковские" статьи Е.Н. по-прежнему висят на креационистском сайте Милюкова - по-видимому, креационисты проигнорировали требования Е.Н. их убрать.

P.P.S. В одном я с креационистами согласен. Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение, которое нам тогда останется - Божественное сотворение. Потому что вариант "случайность" тут точно не катит.
Как видите, сам пост о другом. Но мы ( эволюционисты), к вашим передергиваниям привыкли и поэтому,не сильно удивляемся детским желаниям подогнать решение под ответ
Не могу даже представить себе цепочку ваших рассуждений, по которым цитата Руллы, оставляла бы историю и археологию за пределами научного метода.
Так же не понятно,для чего вы впостили кадр из фильма. Подобная находка, если она конечно когда нибудь состоится. автоматически переводит предположение о инопланетной цивилизации из недоказанной в доказанную.Тем более, что в фильме. было известно и до запуска, что это генератор атмосферы. Поэтому, о какой неизвестности вы говорите, вообще не понятно.

- - - Добавлено - - -

Непонятно, что Вы хотели этим сказать? В самой теме я дал ссылки на источники информации.



"пересказ креативов Лунного и Рухленко" - в этом нет ничего стыдного, ведь они имеют биологическое образование, а я нет. Учится у спецов не стыдно. Тем более, что аргументируют они на основании наблюдений и экспериментов, а не на выдуманных демаркационных критериях.

Нет ничего стыдного в том, что многие Ваши тексты - это пересказ Германца или Руллы. А вот если Вы, Сергей Д.С. сменили пол (на форуме) и стиль общения, дабы больше походить на Германца (Германец: "я дьяволица, хе-хе"; Сергеевна: "я баба злодейская" ) - вот это уже странно и стрёмно.

Я не говорола, что это стыдно. Разговор с Энрико, шел немножко о другом.Но видимо для вас это осталось за рамками понимания.
Уважаемый Вестник, я думаю, вы осознаете важность своего заявления и готовы доказать свои слова, иначе последует жалоба модератору за клевету и бездоказательные утверждения.

[carbophos]

На мой взгляд, креационизм изучает не механизмы творения, но пытается доказать сам факт творения. И предметом исследования креационистов может быть именно поиск таких доказательств.

Вообще-то, креационизм это мировоззренческая концепция. Течение креационизма - "научный креационизм" - научная концепция, альтернативная ТЭ. Научный креационизм не изучает механизм творения и не занимается доказательством творения. Разумное Творение принимается за свершившийся факт. Научный креационизм изучает следствия из этого факта и базируется на эмпирических данных. Он обладает всеми признаками научности: фальсифицируемость, предсказательная сила, проверяемость.

[Rulla]

Для Enrico


Не знаете, креационисты пытаются создать структуры, аналогичные структурам в научном сообществе?

Очень мало. Вот, сайнсфрики создают академии, жалуют себя учёными званиями. Креационисты не слишком увлекаются симуляцией исследовательской деятельности.

И, если такие попытки есть, нет ли у них своих реферируемых журналов? Реферируемых в их собственной среде, разумеется.

Возможно, есть. Существует же институт. Где-то что-то публиковать они должны.

А если рассматривать просто предположение о том, что материя появилась в результате акта творения?

Тогда возникает вопрос, как же у Творца вышло с принципом сохранения. И, вообще, со здравым смыслом. Время, например, нельзя сотворить, ибо оно было всегда. Когда это было время, когда бы ещё и времени не было? А время всего лишь одно из качеств нашей вселенной.

В общем, не очень понятно, что даёт такая гипотеза, кроме взрыва мозга.

Если исходить из этого, то научная методология работать может?

Теоретически, да. Но предположение о дальнейшем не влиянии этих сверхъестественных сил на вселенную должно постулироваться особо. Ибо ни откуда не следует.

И, опять-таки, непонятно зачем? Предположение должно иметь смысл.

Простите, последнее предложение непонятно. "Наука ищет его [естественное объяснение], а доказывает, что таковое есть" - что имелось в виду? "Наука ищет его, и доказывает, что таковое есть" или же что-то другое?


Наука ищет естественное объяснение, а не доказывает, что такое объяснение существует. Познаваемость мира предполагается изначально.

А если предположить, что на настоящий момент нет естественного объяснения происхождения видов, что тогда?

А ничего. В некий прошедший момент не было, например, естественного объяснения молнии.

Но получается, что "невежественная публика" нигде не может удовлетворить своего любопытства?

Любопытство может. Есть, например, очень хороший научно-популярный канал на Би-Би-Си. Там расскажут, какого ящера реконструировали палеонтологи, когда он жил и что жрал. Но, как проделана реконструкция, естественно, не расскажут. Так как сия повесть будет понятна, да и интересна, только специалистам.

Что же касается публики, то невежество - не связанная с образованием черта. Математик или физик также невежественны в палеонтологии, как и программист, либо специалист по рекламе. Даже при самой обширной эрудиции область дремучего невежества останется близкой к 100%. Невежественным человека делает уверенность в своей способности выносить категоричные суждения по вопросам к его специальности не относящимся.

На мой взгляд, креационизм изучает не механизмы творения, но пытается доказать сам факт творения.

Да. Хотя это и абсурдно. Зачем доказывать то, что невозможно опровергнуть?

Мир мог быть сотворён в готовом виде, - включая воспоминания людей, - в прошлый вторник Макаронным Монстром. Это предположение неопровержимо, а значит в доказательствах не нуждается.

Фокус в том, что современный хомячок, считающий себя верующим, таковым на деле не является. Даже в Бога он способен уверовать только при наличии засвидетельствованного наукой сертификата годности. Ну, вот, креационисты такими сертификатами и торгуют.

И предметом исследования креационистов может быть именно поиск таких доказательств.

Нет. И это тоже абсурдно. Но креационисты заняты лишь поиском опровержений некоторых утверждений науки. Вопреки здравому смыслу, предполагается почему-то, что если Дарвин не прав, то Писание Истина. Хотя, связи здесь нет.

- - - Добавлено - - -

Для Angelapocalypse


Данное утверждение Руллы автоматически оставляет за пределами научного метода историю, и археологию.

Историю разумеется оставляет. Это же гуманитарная наука. Само собой, метод не может быть одинаков в гуманитарных науках (где доказательство неопределенно), в точных науках (где не определён эксперимент) и в естественных науках.

В археологии действует тот же метод, что и в естественных науках, так как предположения проверяются именно экспериментом, - раскопками.

В рамках данных наук артефакты получают не естественное, а искусственное объяснение.

Сугубо естественное. Не найдены пока искусники, способные изготовлять предметы с нарушением законов природы.

«Искусственное» не тождественно «сверхъестественному».

Ничто не мешает предлагать в качестве объяснения действие разумной силы (дизайнерский акт).

Да. Если этот дизайнер пользуется познаваемыми и не противоречащими законам физики методами.

Ничто не мешает ученым объяснять неизвестным.


А, вот, это исключено. Видите ли, по определению. «Объяснение» - это сведение неизвестного к уже известному.

Например, теория «Большого взрыва» объясняет происхождение наблюдаемого Космоса "Большим взрывом", причина которого совершенно неизвестна (и в принципе непознаваема научным методом).


Каким же образом можно объяснить причину, если точно известно, что её не могло существовать в принципе?

Получатся, что если ученые найдут на Марсе реактор

То, тоже дадут ему естественное объяснение. Кто-то построил его. И это объяснение столь же естественно, как и объяснение существования кратеров без привлечения «дизайнера». Их-то никто не строил и не проектировал.

[Angelapocalypse]

Уважаемый Вестник, вы так очароветельно дергаете цитаты из контекста, что можно залюбоваться. Вот цитата из которой вы дернули.

Я ничего не дернул.

P.P.S. В одном я с креационистами согласен. Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение, которое нам тогда останется - Божественное сотворение. Потому что вариант "случайность" тут точно не катит.
Как видите, сам пост о другом.

Конечно, пост о другом, поэтому он и не иммет отношения к постпоскриптуму. Зачем Вы его процитировали непонятно. Очередная бессмысленная копипаста.

А в P.P.S. Марков однозначно говорит, что если не ЕО - то единственное разумное объяснение, которое остается биологам - сотворение. И плевать он хотел на натуралистические табу Руллы.

А вот если Вы, Сергей Д.С. сменили пол (на форуме) и стиль общения, дабы больше походить на Германца (Германец: "я дьяволица, хе-хе"; Сергеевна: "я баба злодейская" ) - вот это уже странно и стрёмно.

Уважаемый Вестник, я думаю, вы осознаете важность своего заявления и готовы доказать свои слова, иначе последует жалоба модератору за клевету и бездоказательные утверждения.

Это не утверждение, а предположение. Научитесь читать более внимательно.

[Angelapocalypse]

В рамках данных наук артефакты получают не естественное, а искусственное объяснение.

Сугубо естественное.

Дайте определение "естественного", которое Вы сейчас используете.

Ничто не мешает ученым объяснять неизвестным.

А, вот, это исключено.

Это просто факт. Примеры объяснения неизвестным приведены выше.

Например, теория «Большого взрыва» объясняет происхождение наблюдаемого Космоса "Большим взрывом", причина которого совершенно неизвестна (и в принципе непознаваема научным методом).

Каким же образом можно объяснить причину, если точно известно, что её не могло существовать в принципе?

Кому известно? Как было установлено, что у БВ не было причины? Будьте добры, ссылочку на научную статью в рецензируемом источнике.

[Rulla]

Для Angelapocalypse


Дайте определение "естественного", которое Вы сейчас используете.

Естественным здесь именуется всё не противоречащее познаваемым законам природы.

Это просто факт. Примеры объяснения неизвестным приведены выше.

Я показал, что это лишь примеры вашего невежества. Объяснением же, по определению, может быть лишь сведение неизвестного к известному.

Кому известно? Как было установлено, что у БВ не было причины?

Известно всем, кто взял труд выяснить, что именуется "причиной".
Одно событие (причина) может повлечь за собой другое (следствие) лишь если предшествует ему - следствию - во времени.

БВ во времени ничто не предшествовало.

[Сергеевна]

Я ничего не дернул.
Конечно, пост о другом, поэтому он и не иммет отношения к постпоскриптуму. Зачем Вы его процитировали непонятно. Очередная бессмысленная копипаста.

Дернули, Вестник, дернули. Пост действительно о другом. А постскриптум прямое продолжение.

А в P.P.S. Марков однозначно говорит, что если не ЕО - то единственное разумное объяснение, которое остается биологам - сотворение. И плевать он хотел на натуралистические табу Руллы.

Но ведь и ЕО никто не опроверг.Так, что лишнее.

Это не утверждение, а предположение. Научитесь читать более внимательно.

А разве я обязана читать ваши предположения, тем более, что они приобретают у вас навязчивый характер

[Angelapocalypse]

Но ведь и ЕО никто не опроверг.Так, что лишнее.

Но ведь у нас и не было разговора о опровержении ЕО. Рассматривался теоретический вопрос: позволяет ли научный метод привлекать для объяснение дизайнерский акт? Марков однозначно высказался, что если не ЕО => Божественное творение.

А разве я обязана читать ваши предположения

Для этого существует игнор-лист.

- - - Добавлено - - -

Дайте определение "естественного", которое Вы сейчас используете.

Естественным здесь именуется всё не противоречащее познаваемым законам природы.

При этом определении ID утверждает естественное конструирование биологической жизни. Ваши претензии необоснованы.

Это просто факт. Примеры объяснения неизвестным приведены выше.

Я показал

Вы ничего не показали. Причина БВ - неизвестна, автор паттернов неслучайности в генетическом коде неизвестен. При этом Гамовскую теорию и гипотезу направленной панспермии никто не лишал научного статуса.

[Сергеевна]

Но ведь у нас и не было разговора о опровержении ЕО. Рассматривался теоретический вопрос: позволяет ли научный метод привлекать для объяснение дизайнерский акт? Марков однозначно высказался, что если не ЕО => Божественное творение.

Если ЕО будет опровергнут. Только в этом случае.

Для этого существует игнор-лист.

Разве он избавит меня от голословных предположений?

[Angelapocalypse]

Марков однозначно высказался, что если не ЕО => Божественное творение.

Если ЕО будет опровергнут. Только в этом случае.

Что и утверждалось. Rulla сел в лужу.

[Rulla]

Для Angelapocalypse


При этом определении ID утверждает естественное конструирование биологической жизни. Ваши претензии необоснованы.

Ну, и отлично. Теперь достаточно дать столь же естественное объяснение появлению самого дизайнера. Его кто изготовил?

В противном же случае, гипотеза отсекается Бритвой Оккама. Одно неизвестное - возникновение жизни - объясняется ещё более неизвестным возникновением "дизайнера".

Вы ничего не показали. Причина БВ - неизвестна

Разумеет, причина не может быть известна, раз уж невозможность её существования прямо следует из самого смысла слова "причина"

автор паттернов неслучайности в генетическом коде неизвестен.

Смотрите выше. Если не делается предположение, что этот автор возник не естественным путём, то никакой проблемы нет. Мы постоянно наблюдаем авторов.

[Angelapocalypse]

Кстати, еще одна интересная цитатка от Александра Маркова.

Наука принципиально не может ответить, почему и как у вселенной появились те законы, по которым она функционирует. Я готов признать, что вселенная вместе со своими законами сотворена Богом: в данном случае наука действительно не может предложить ничего лучшего.
Доказательства эволюции

[Rulla]

Кстати, еще одна интересная цитатка от Александра Маркова.
Наука принципиально не может ответить, почему и как у вселенной появились те законы, по которым она функционирует.

А такую феерическую глупость он откуда взял, не расскажете?
Ну, во-первых, само по себе то, что законы "появились" (и значит, их когда-то не было). Это когда?
Во-вторых, то, что наука не может ответить на такие вопросы "принципиально". Из чего это следует?

[youngstar]

Научный креационизм не изучает механизм творения и не занимается доказательством творения. Разумное Творение принимается за свершившийся факт.

Тогда он не является научным.

[carbophos]

Тогда он не является научным.

тогда геометрия (например) тоже ненаучна.
Я уже молчу про ТЭ...