А были ли миллионы лет? Слово науке

[Smagl]

Так и это не ответ. Я Вас предупреждал, насчет бездумных ссылок.

Где Вы там увидели морфологическое новшество?

В эксперименте производился искусственный отбор: в одних линиях отбирались самцы с максимальным расстоянием между глазами, в других - с минимальным. Удалось вывести линии, сильно различающиеся по этому признаку. Затем были исследованы половые предпочтения самок в разных линиях. Оказалось, что в контрольных (не подвергавшихся отбору) и в "длинностебельковых" линиях самки предпочитают самцов с наибольшим расстоянием между глазами, тогда как в "короткостебельковых" линиях предпочтения самок изменились на противоположные: они стали предпочитать самцов с самыми короткими глазными стебельками. В результате между линиями возникла прекопуляционная (поведенческая) изоляция (Wilkinson, Reillo, 1994).

И не надо ссылаться на ваши предупреждения. В той теме вы получили нормальные ссылки на то что просили, просто ваши личные предпочтения остались на стороне креационизма.

[Сергеевна]

Никак не объясняется, потому что по теории Дарвина гены-включатели глаз у хордовых и гены-включатели глаз у членистоногих возникли в процессе эволюции совершенно независимо друг от друга через накопление в течении сотен млн лет случайных мутаций. То что гены-включатели оказались полностью взаимозаменимыми прямо указывает на единого конструктора.

С чагой то вдрух? Это производные одного генома. Шарман называл его универсальным, но более точным будет - исходный . Просто он разделился на определенном этапе, поэтому есть звенья соединяющие хордовых и членистоногих.Так, что база одна не смотря на мутации.
Для подсказки: и членистоногие и хордовые относятся к одному царству- животные. Хих.

- - - Добавлено - - -

И не надо ссылаться на ваши предупреждения. В той теме вы получили нормальные ссылки на то что просили, просто ваши личные предпочтения остались на стороне креационизма.

У Ангела потрясающая способность замечать то, что выгодно и соответственно не замечать, что не выгодно. При всем том, он сам является автором темы, в которой рассматриваются морфологические изменения и ЧСХ, под влиянием ЕО. http://www.evangelie.ru/forum/t122076.html

Чего же вы удивляетесь?

[Angelapocalypse]

С чагой то вдрух? Это производные одного генома... Просто он разделился на определенном этапе, поэтому есть звенья соединяющие хордовых и членистоногих.Так, что база одна не смотря на мутации.

Какой может быть общий геном, если у их ближайших общих предков червей нет ни глаз, ни ген, включающих их развитие?

[Angelapocalypse]

В эксперименте производился искусственный отбор: в одних линиях отбирались самцы с максимальным расстоянием между глазами, в других - с минимальным. Удалось вывести линии, сильно различающиеся по этому признаку. Затем были исследованы половые предпочтения самок в разных линиях. Оказалось, что в контрольных (не подвергавшихся отбору) и в "длинностебельковых" линиях самки предпочитают самцов с наибольшим расстоянием между глазами, тогда как в "короткостебельковых" линиях предпочтения самок изменились на противоположные: они стали предпочитать самцов с самыми короткими глазными стебельками. В результате между линиями возникла прекопуляционная (поведенческая) изоляция (Wilkinson, Reillo, 1994).

Это? И где здесь про морфологическое новшество? Разве не видите, сказано, что отбирались самцы с максимальным расстоянием между глазами, в других - с минимальным - то есть в границах внутривидовой изменчивости уже существовали и те и другие. Они стали их искусственно разделять, в результате образовались две популяции, представители которых захотели спариваться только внутри своей популяции (не путать с репродуктивной изоляцией, когда уже не могут спариваться и давать потомство. Хотя ни репродуктивную, ни поведенческую изоляцию ни кобальт, ни я не отрицал - мы просили Вас о другом).

Допустим, ученые заметили, что есть люди голубоглазые и кареглазые. Голубоглазых искусственно стали отделять от кареглазых. Через несколько десятков поколений заметили, что голубоглазым женщинам больше нравяться голубоглазые, а кареглазым женщинам больше нравяться кареглазые. И замуж они хотят выходить только за "своих". И что это доказывает? Где эволюционное морфологическое новшество, выводящее за пределы вида? Например, смена раскраски крыла мушки или хобот из уха (с) кобальт ? Очередная бездумная копипаста.

И не надо ссылаться на ваши предупреждения. В той теме вы получили нормальные ссылки на то что просили, просто ваши личные предпочтения остались на стороне креационизма.

Причем тут креационизм? Креационизм виноват в том, что Вы не смогли доказать собственные утверждения?

[Сергеевна]

Какой может быть общий геном, если у их ближайших общих предков червей нет ни глаз, ни ген, включающих их развитие?

Смотрите схему,уважаемый Вестник. Смотрите внимательно. От одного ствола отходят подряд три ветки: членистоногих, моллюсков и хордовых. Что характерно, все три обладают глазами разной степени сложности . Все три, от одного предка( общая точка на стволе дерева).Кстати, иглокожие обладают примитивной структурой зрения(фоточувствительность).Это на веточку ниже. То есть, общая точка на уровне отделения иглокожих. Здорово, правда? Что же вы мне втираете о том,что по теории Дарвина гены-включатели глаз у хордовых и гены-включатели глаз у членистоногих возникли в процессе эволюции совершенно независимо друг от друга ?(с) База то у них обшая. Следовательно и переключатели уже есть.. Остальное да, совершенствовалось независимо.

[Кобальт]

Смотрите схему,уважаемый Вестник. Смотрите внимательно. От одного ствола отходят подряд три ветки: членистоногих, моллюсков и хордовых. Что характерно, все три обладают глазами разной степени сложности . Все три, от одного предка( общая точка на стволе дерева).Здорово, правда? Что же вы мне втираете о том,что по теории Дарвина гены-включатели глаз у хордовых и гены-включатели глаз у членистоногих возникли в процессе эволюции совершенно независимо друг от друга ?(с) База то у них обшая. Следовательно и переключатели уже есть.. Остальное да, совершенствовалось независимо.

Сергеевна, а почему у растений нет глаз?

[Сергеевна]

Сергеевна, а почему у растений нет глаз?

Потому, что. Устроит такой ответ?

[Кобальт]

Потому, что. Устроит такой ответ?

Конечно устроит, тогда про ноги я спрашивать не буду.

[Сергеевна]

Конечно устроит, тогда про ноги я спрашивать не буду.

Кобальт, гном -приспособленец

[странник13]

Кобальт, гном -приспособленец

Развивается согласно Ваших теорий.

[Angelapocalypse]

Кстати, иглокожие обладают примитивной структурой зрения(фоточувствительность).Это на веточку ниже. То есть, общая точка на уровне отделения иглокожих.

Значительно ниже загребайте. К кишечнополосым. У медуз глаз нет, зато ген-включатель развития глаз обнаружен. Здорово, правда?

[Angelapocalypse]

Ну почему же. Например дрозофилы без крыльев.

Ув. Buhator. Ув. Smagl сделал одно заяление. Я попросил подтвердить его конкретными примерами. В той теме мы рассматривали вопрос о причинах образования рисунков на крылья мушки. Поэтому нас не интересуют поломки (дрозофилы без крыльев, которые погибнут), а интересуют эволюционные новшества и естественные механизмы их возникновения. Если Вы сможете помочь товарищу строго доказанными примерами - помогите. В той теме. Только прошу Вас, чтобы это были примеры:

1) возникновения именно под действием ЕО или ПО
2) какого-либо морфологического признака
3) который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида.

Зато подобные идеи (о мгновенном видообразовании) находили применение в прокреационистских теориях.

Верно. Находили и экспериментально подтвердились.

Так и действует естественный отбор при постоянстве внешних условий.

Это понятно, что он дейсвует. Но никого не интересует ЕО сам по себе. Всех интересует, является ли он движущим фактором эволюции, произведшим потрясающее разнообразие форм организмов?

Всегда сопровождается. Да и нет в природе двух морфологически одинаковых видов

Без комментариев.

[Buhator]

Значительно ниже загребайте. К кишечнополосым. У медуз глаз нет, зато ген-включатель развития глаз обнаружен. Здорово, правда?

Ну почему же. Кубомедузы например обладают весьма совершенными глазами. Более привычные нам медузы полноценными глазами не обладают и тем не менее имеют светочувствительные группы клеток (прямой предшественник глаза-обскуры).

[Buhator]

1) возникновения именно под действием ЕО или ПО
2) какого-либо морфологического признака
3) который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида.

Не вопрос. Я найду примеры. Только пара уточняющих вопросов, чтобы потом я не получил в ответ "этот пример не подходит".
1. Я не совсем понимаю что такое ПО (у меня данное сокращение ассоциируется с программным обеспечением). Есть естественный отбор (ЕО) и искусственный отбор (ИО). Примеры могут быть для обоих видов отборов?
2. Мне совершенно непонятна ваша фраза "морфологический признак, который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для этого вида". К примеру невиданная до этого "брыластость" новой породы собаки будет таким признаком? Формально будет.
А если я приведу вам пример какой-нибудь "микробы", которая ранее считалась "нейтральной", а потом стала патогенной, это тоже будет вполне соответствовать вашим требованиям. Что то мне кажется, что вы себя сами в ловушку загоняете. Неинтересно. Может, пока не поздно, переформулируете ваши требования, чтобы впросак не попасть?

Верно. Находили и экспериментально подтвердились.

Это разве "быстрые революционные изменения"? Нет конечно. С помощью искусственного отбора при выведении новых пород собак изменения были более глобальны и быстры. Просто в прокреационистских теориях постулировался практически мгновенный переход к новому виду (типа сразу много ежиков родили обезьянок). Так вот это подтверждения не нашло, в отличии от относительно медленных эволюционных изменений.

то понятно, что он дейсвует. Но никого не интересует ЕО сам по себе. Всех интересует, является ли он движущим фактором эволюции, произведшим потрясающее разнообразие форм организмов?

А вы знаете примеры, когда изменения происходят, так сказать, наперекор ЕО? Ну-ну, интересно послушать. Чайковского будете копипастить? Сразу предупрежу - зря. У него что не слово, то ляп.

[Smagl]

Smagl сделал одно заяление. Я попросил подтвердить его конкретными примерами. В той теме мы рассматривали вопрос о причинах образования рисунков на крылья мушки. Поэтому нас не интересуют поломки (дрозофилы без крыльев, которые погибнут), а интересуют эволюционные новшества и естественные механизмы их возникновения. Если Вы сможете помочь товарищу строго доказанными примерами - помогите. В той теме. Только прошу Вас, чтобы это были примеры:

1) возникновения именно под действием ЕО или ПО
2) какого-либо морфологического признака
3) который вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида.

Ну что же. В той теме вы диктовали условия какие примеры приводить можно а какие нет. При водить в пример новые ферменты, генетические изменения, репродуктивную изоляцию было нельзя. Я уточнил у вас почему нельзя :

И единственная причина по которой вы настаиваете именно на морфологическом примере это то что в теме указан морфологический признак? Или есть другие веские причины?


Других нет. Вы слишком подозрительны.

То есть вы настаивали что так как крылья мушки это морфологический признак, то приводить в пример эволюционные изменения других признаков нельзя.
Примеры вам привели. Вы сказали что этого мало и не доказано что эти примеры следствие естественного отбора. Поэтому вы предпочли считать эти изменения задумкой конструктора. Ну да ладно, ваше дело...
Но хочу обратить ваше внимание что в этой теме обсуждаются не крылья мушки, а следовательно согласно вашему собственному признанию, нет никаких веских причин ограничиваться только морфологическими признаками.