А были ли миллионы лет? Слово науке

[Angelapocalypse]

Уважаемый Кобальт, Вы совершенно правы когда задаёте такой вопрос. Я, как инженер-геолог могу потвердить Вам то, что на сегодняшний день, у человечества просто нет в наличии инструмента для измерения колличества времени в прошлом. А так называемые "миллионы лет" - это всего навсего обман эволюционистской идеологии.

Здравствуйте, андрей гаврилов! Рад приветствовать Вас, как инженера-геолога. В нашем разделе (Христианство и наука) не хватает специалистов.

Разрешите спросить, какие именно факты и умозаключения привели Вас к озвученному выводу?

[Buhator]

Каких экспериментов? Над дрозофилами? Они никогда не производили ничего морфологически-нового:

Ну почему же. Например дрозофилы без крыльев.

Об одном результате Добжанский высказался так: "Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни".

А разве целью экспериментов было получение "супер-мухи", способной вытеснить из природной ниши диких дрозофил? Вроде бы нет. Исследовалось, скажем так "какой ген за что отвечает", частота мутаций, попытка выявить закономерности.

Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками.

А разве СТЭ нам говорит о том, что в результате мутации происходит сразу кардинальное перестроение всего организма? Нет, разумеется. Зато подобные идеи (о мгновенном видообразовании) находили применение в прокреационистских теориях. Так что вы в очередной раз пропели диферамбу СТЭ и пнули креационизм. Спасибо, конечно.

А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки.

Законы Менделя, знаете ли.

Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они, в конце концов, пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально

.

Так и действует естественный отбор при постоянстве внешних условий. При изменении же внешних факторов (климат, дефицит ресурсов или новые ресурсы, новые хищники или паразиты) бонус бы получали не "классические мушки", а мушки, мутации которых позволили бы лучше выживать в новых условиях. При этом "старая форма" конкуренции бы не выдержала.

Видообразование не всегда тождественно морфологическому изменению. Видообразование может произойти и без морфологических изменений. Перешли на новую пищу, изменили поведение, перестали спариваться с "предками" - вот и новый вид без морфологических изменений.

Всегда сопровождается. Да и нет в природе двух морфологически одинаковых видов, которые могли бы давать полноценное гибридное потомство. Зато есть примеры когда представители одного вида выглядят совершенно по разному.

Если я правильно понял суть Вашего утверждения, то предоставьте ссылочки на упомянутые эксперименты. Я хочу посмотреть как онидоказывают возможность появления эволюционного новшества.

Пойдет? Элементы - новости науки: Экспериментально показано образование многоклеточных эукариот из одноклеточных предков

[Сергеевна]

Каких экспериментов? Наддрозофилами? Они никогда не производили ничего морфологически-нового:

Об одном результате Добжанский высказался так: "Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни". Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки. Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они, в конце концов, пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально.
Мутации - основа ли они для эволюции

Ыыы! Плакать можно от радости. И кто же такую ахинею написал? Причем, противоречашую ахинею.
почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни"
Это никак не относится к вопросу .Это субъективная оценка.
А вот дальше начинаются взаимоисключающие параграфы
. Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового.
И тут же следом
У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии,
Во первых, уродливость,это эстетическая оценка, а во вторых, либо есть новое, либо его нет. В данном случае есть.крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии,
Сказочно И заключительный отжиг
но они всегда оставались плодовыми мушками.
А кем они должны стать? Мухой Це Це?
Как я и ожидала, креационистам нужна крокозебра.
Дальше прекрасный параграф показывающий, что реферат писал человек знакомый только с картинками по биологии.
А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки.
Во первых, удивительно, что они вообще спарились, потому как мутанты в 99 процентах не фертильны. Ну да черт с ним. Если не затронуты аллельные гены, все изменения усредняются.
А вот вывод с полной ясностью показывает, что уважаемый Вестник дернул первое что показалось подходящим по теме.Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они, в конце концов, пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально.
Это доказывает только устойчивость вида в не меняющихся условиях .

Видообразование не всегда тождественно морфологическому изменению. Видообразование может произойти и без морфологических изменений. Перешли на новую пищу, перестали спариваться с "предками" - вот и новый вид без морфологических изменений.

Йа, йа. Дас ист фантастишь! Вестник, вы бы хоть для интереса заглянули бы в раздел со скучным названием "Пищеварение".
Что бы жрать новую пищу,нужен как минимум новый фермент, а как максимум, изменение того, чем жрут. Например хоботок длиннее или короче( в зависимости на каких плодах обитает и что будет лопать.Кстати, в вашей же теме про рисунок на крыльях мушки,это явное изменение морфологии.

кобальт: животворящая сила [согласно теории дарвинизма] может сотворить эволюционное новшество ("из уха хобот") наплевав на гены
Smagl: животворящая сила [теории теории дарвинизма] может сотворить эволюционное новшество ("из уха хобот"), но не наплевав на гены, а благодаря генам. Эксперименты это подтверждают.

Кстати да. Можно вырастить глаз на мушиной ноге. Факт.

[Smagl]

Где это - там? Как же сильно уже хочеться попасть в эту неведомую страну - зазеркалье - где представлены все упоминаемые Вами экспериментальные доказательства.

Врата в неведомую страну для тех кого забанили в гугле. Абзац про Cyrtodiopsis dalmanni ).

[Smagl]

Я, как инженер-геолог могу потвердить Вам то, что на сегодняшний день, у человечества просто нет в наличии инструмента для измерения колличества времени в прошлом. А так называемые "миллионы лет" - это всего навсего обман эволюционистской идеологии.

Хм.. Думаю мой бывший университетский преподаватель по геологии с вами сильно не согласится. Полагаю что в словах "инженер-геолог", слово геолог лишь уточняет что вы работаете с землей, но для работы вам не важно знать как и за какие сроки появилась та или иная порода. Вам важно знать лишь физические свойства. Собственно поэтому вы и не знаете. Вам это по роду деятельности не нужно.
Про радиоизотопное датирование слышали?

[Rulla]

Хм.. Думаю мой бывший университетский преподаватель по геологии с вами сильно не согласится. Полагаю что в словах "инженер-геолог", слово геолог лишь уточняет что вы работаете с землей

Инженер-геолог смотрит не поплывёт ли грунт под зданием. Есть такая профессия, хотя и не факт что сам Андрей об этом знает.

Такие выражения, как "датировка", "определение возраста пород" - выдаются в комплекте с любым высшим образованием в области естественных или технических наук.

[Angelapocalypse]

Врата в неведомую страну для тех кого забанили в гугле. Абзац про Cyrtodiopsis dalmanni ).

Ответы для тех кого забанили в гугле:

Пустые множества.
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ

[Сергеевна]

Ответы для тех кого забанили в гугле:

Пустые множества.
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ

Опять ГолденТайм и уютненькое Империора, что практически одно и то же, что голдентайм. Вестник, вы уж извините,но это мракобесие не аргумент ни разу

[Angelapocalypse]

Кстати да. Можно вырастить глаз на мушиной ноге. Факт.

Факт. Против теории Дарвина, в прямо в пользу Intelligent Design по Шерману.

Смотрите пункт 13. в стратопике темы http://www.evangelie.ru/forum/t116682.html

[Сергеевна]

Факт. Против теории Дарвина, в прямо в пользу Intelligent Design по Шерману.

Смотрите пункт 13. в стратопике темы http://www.evangelie.ru/forum/t116682.html

А вот фигушки. ИД,тут мягко говоря не при делах, потому как подтверждается генное происхождение изменений. И универсальный геном тут не используешь.Ген чужой.

[Smagl]

Ответы для тех кого забанили в гугле:

Пустые множества.
В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ

Милюков? О да. Читал. Очень эмоционально написано. Это единственный плюс статьи. Извините, это не ответ.

[Angelapocalypse]

А вот фигушки. ИД,тут мягко говоря не при делах, потому как подтверждается генное происхождение изменений. И универсальный геном тут не используешь.Ген чужой.

Ген мыши (!) включил у мухи развитие нормального глаза мухи (!). При том, что у общих предков мышей и мух - у червей - не было глаз вообще.

у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е. воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.

Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.
ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПО ДАРВИНУ

Спасибо Вам, Сергеевна, за очередной пример-доказательство ID. Но я просил другое - примеры-доказательства случайной эволюции.

[Сергеевна]

Ген мыши (!) включил у мухи развитие нормального глаза мухи (!). При том, что у общих предков мышей и мух - у червей - не было глаз вообще.

у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е. воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.

Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.
ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПО ДАРВИНУ

Спасибо Вам, Сергеевна, за очередной пример-доказательство ID. Но я просил другое - примеры-доказательства случайной эволюции.

При желании конечно, вы можете и считать это доказательством ИД, Только ведь способ включения как раз и объясняется именно с позиций дарвинизма. Предок то общий. Только Шермана, вы сюда зря приплетаете. По Шерману, переключатели должны находить в геноме, а не пересаживаться из вне.

[Angelapocalypse]

Извините, это не ответ.

Так и это не ответ. Я Вас предупреждал, насчет бездумных ссылок.

Где Вы там увидели морфологическое новшество?

[Angelapocalypse]

При желании конечно, вы можете и считать это доказательством ИД, Только ведь способ включения как раз и объясняется именно с позиций дарвинизма. Предок то общий.

Никак не объясняется, потому что по теории Дарвина гены-включатели глаз у хордовых и гены-включатели глаз у членистоногих возникли в процессе эволюции совершенно независимо друг от друга через накопление в течении сотен млн лет случайных мутаций. То что гены-включатели оказались полностью взаимозаменимыми прямо указывает на единого конструктора.