Факт Всемирного потопа: научно-библейская версия!

[Федор-стрелец]

Вы, не говорили.
Но досмертный мир - именно сверхъестественный объект, в нём нет - ещё смерти. (такое научно?)

Нет, конечно. Дед Мороз-тоже "объект", который наука не изучает. Чем ваш нафантазированный древними кочевниками миф лучше? Вы так и не ответили на мои вопросы: вы мне наприводили кучу инфы о мире, который, как вы сами написали, недоступен для изучения. Ладно бы вы еще только содрали с библии, но вы еще и прибавить осмелились, основываясь и подгоняя то, что есть сейчас к библейской версии. Почему мне нельзя?

Если, не допускается наличие таких объектов, ибо их нет для науки, и наличие таких постулатов изначально ставит все, за что берется наука, в ранг познаваемых - то и досмертного мира - для науки нет. Наука допускает - мир в котором жили два человека, и с ними говорил Бог?

Мир можно исследовать, человека можно исследовать, следовательно, они для науки познаваемы и влиянию бога не подвержены. Так что не было никакого бога, с ними говорившего.

[Hors]

Выбор, точнее единственный вариант, как раз задан тем, что известен.

Хорошо, если мы уберем Бога из рассмотрения, то у вас есть свобода выбора или все равно нет?

Фальсифицируемость гипотезы означает наличие хотя бы теоретической возможности ее опровержения. Гипотеза абиогенеза таковому удовлетворяет. Вопрос закрыт.

Вопрос не закрыт! Вы не представили, как именно ее можно опровергнуть! Ваше заявление, что надо подождать миллион лет, потом еще миллион и так до бесконечности не может служить опровержением, тут полная аналогия с чайником Рассела! Рассказывайте, как именно вы собрались опровергать гипотезу абиогенеза!

Вы имеете книгу, в которой написано, что такие-то люди-грешники, а я имею книгу, в которой написано, что вы-педофил. Чем ваша книга лучше, чем моя?

Тем, что понятие греха как раз и дается в Библии, а в вашей книге я вижу исключительно клевету и оскорбления!

В течение беременности эмбрион проходит стадии не только семейств, но и таксонов покрупнее.

При чем тут эмбрион? Да и то, о чем вы говорите, я даже знаю, что вы можете представить в качестве доказательства, были фальсификации на этот счет, давно известно!

А уж наблюдений за появлениям новых видов и не счесть.

Хотя это не столь интересно, приведите все же эти множественные наблюдения за появлением новых видов!

Но вот образования новых семейств или хотя бы родов никто никогда не наблюдал!

Если, скажем, я буду с ним более сексуален, и самки будут отдавать мне предпочтение, то отбор будет передавать мои гены далее.

То есть вы считаете, что при наличии хвоста у вас будет больше шансов у самок? Тогда я поинтересуюсь, вы о самках обезьян?!

Большинство растений, та же пшеница, рожь и многие другие-мутанты-полиплоиды.

Что-то я не слышал, чтобы в ходе мутаций рожь перестала быть рожью, а пшеница перестала быть пшеницей!

[Федор-стрелец]

Хорошо, если мы уберем Бога из рассмотрения, то у вас есть свобода выбора или все равно нет?

Вот это уже другой разговор. Без бога некоторая свобода выбирать из весьма небольшого числа вариантов есть, причем сам выбор еще определяется условиями, сформировавшими человека. Отличие здесь в том, что весь этот комплекс факторов никем РАЗУМНЫМ наперед не задан, никому РАЗУМНОМУ не известен, и никем не может быть пока просчитан. Следовательно, выбор какого-либо варианта может осуществляться произвольно. Самое главное, что в мире без бога хотя бы варианты есть. А с богом вы-всего лишь автоматы, верховным программистом запрограммированные либо к жизни в раю, либо к мучениям в аду. И как бы вы не пытались спихнуть с бога ответственность за всех, им созданных, не выйдет. Тупо потому, что бог вечен. Вот такое вот противоречие.

Вопрос не закрыт! Вы не представили, как именно ее можно опровергнуть! Ваше заявление, что надо подождать миллион лет, потом еще миллион и так до бесконечности не может служить опровержением, тут полная аналогия с чайником Рассела! Рассказывайте, как именно вы собрались опровергать гипотезу абиогенеза!

Во-первых, я не говорил, что нужно ждать именно миллион лет. Скорее всего, намного меньше. Меня это устраивает. Если вас-нет, дык мне плевать. А как именно гипотеза может быть фальсифицируема? Покажите хотя бы один пример акта творения. Бог может этот продемонстрировать, не правда ли? Вот прямо сейчас, из воздуха пусть слепит слона, что ли. А если серьезно, вам нужно хотя бы один закон найти, который бы накладывал непреодолимые ограничения на возможность возникновения автокаталитических комплексов.

Тем, что понятие греха как раз и дается в Библии, а в вашей книге я вижу исключительно клевету и оскорбления!

Видите ли, понятие греха-это вовсе не доказательства. Мне на понятия плевать, как вы уже поняли. С меня ведь в суде доказательств потребуют, да? Так я что, хуже вас, что ли? Почему я не могу требовать того же?

При чем тут эмбрион? Да и то, о чем вы говорите, я даже знаю, что вы можете представить в качестве доказательства, были фальсификации на этот счет, давно известно!

Когда были? В 19-ом веке? Это что-то меняет? А эмбрион при том, что у него в определенные периоды есть жаберные щели, хвост, шерсть, и многое другое...

Хотя это не столь интересно, приведите все же эти множественные наблюдения за появлением новых видов!

Вы сначала скажите, что вы будет считать новым видом, мы с вами сойдемся в определении, а потом, чтобы у вас не было возможности отпереться, я перечислю.

Но вот образования новых семейств или хотя бы родов никто никогда не наблюдал!

Родов-это сколько угодно. Моллюски в Арале.. Ваша основная проблема в том, что вы никак не поймете, что различия между родами, семействами, и т.д. чисто количественного плана, и нет никакой четкой границы.

То есть вы считаете, что при наличии хвоста у вас будет больше шансов у самок? Тогда я поинтересуюсь, вы о самках обезьян?!

Вы невнимательно читаете. Я же сказал, зависит от условий. Любая мутация сама по себе мало что значит. Если мутация В ДАННЫХ условиях, а это и окружающие гены, и внешняя среда, и паразиты, и много что еще, повышает шансы на выживаемость, она автоматически будет распространяться. Вы, сами того не зная, очень хороший пример с хвостом привели. Я сейчас о павлиньих. Самки павлинов настолько предпочитают самцов с пышными хвостами, что риск попасть в зубы хищнику из-за громадной метелки с лихвой окупается возможностью спариваться. Так гены, отвечающие за длину хвоста, передаются, и чем длиннее хвост, тем больше самок хотят спариться именно с этим самцом...Неужели это так сложно для понимания?

Что-то я не слышал, чтобы в ходе мутаций рожь перестала быть рожью, а пшеница перестала быть пшеницей!

Вы вообще мало что слышали. Разные виды рода пшеница (Triticum) бывают как диплоидные, так и тетраплоидные, так и гексаплоидные. Все виды с набором, выше ди-мутанты, что не мешает им жить.

[corvat]

Ничто внутренне противоречивое не входит во всемогущество Бога. Фома Аквинский!

Это тот Фома который вывел доказательства существования Бога на основании которых делается вывод что Бога нет? Шикарный мыслитель.

Они не самозарождаются, они делятся, то есть размножаются!

Значит эмбрион это маленький человек с полным набором клеток и только в количестве таковых различия?

А речь, если вы не поняли, об абиогенезе, то есть о зарождении жизни!

А тут вообще нет проблем, это же единственный вариант происхождения жизни.

Закономерности самосборки клетки неизвестны,

Конечно неизвестны. Биологию ещё не придумали.

как и закономерности самосборки Боинга!

Правильно. Самолёты сами не собираются. Хотя у верующих на свалках и такое может быть.

Потому их можно сравнивать!

Поэтому и нельзя.

[Hors]

Без бога некоторая свобода выбирать из весьма небольшого числа вариантов есть

Добавим в этот мир не Бога, а некоторого стороннего немощного наблюдателя, который вообще никак не может воздействовать на наш мир, а только присутствует в любое время, как и Бог (больше ничего от Бога у него нет). Как только мы ввели этого немощного, у вас сразу пропала всякая свобода? Даже если вы не имели никакой возможности узнать о том, что этот немощный наблюдает и знает все наперед!

я не говорил, что нужно ждать именно миллион лет. Скорее всего, намного меньше. Меня это устраивает. Если вас-нет, дык мне плевать.

Тогда так и говорите, что вам плевать на фальсифицируемость, да и на науку вообще! Вы не знаете сколько именно ждать, у вас есть лишь вера, что когда-то это произойдет, потому вы всегда можете говорить, что надо подождать еще чуть-чуть!

А как именно гипотеза может быть фальсифицируема? Покажите хотя бы один пример акта творения. Бог может этот продемонстрировать, не правда ли? Вот прямо сейчас, из воздуха пусть слепит слона, что ли.

Давно меня так атеисты не смешили! Вы предлагаете фальсифицировать научную гипотезу появлением сверхъестественного Бога, которого наука даже не рассматривает?! Не ожидал такого поворота событий!
И так, вы не предоставили ни одного варианта опровержения гипотезы абиогенеза! Как я и говорил, она нефальсифицируема, то есть мало чем от чайника Рассела отличается!

А если серьезно, вам нужно хотя бы один закон найти, который бы накладывал непреодолимые ограничения на возможность возникновения автокаталитических комплексов.

Это тоже не подходит! Так и чайник Рассела можно "фальсифицировать", мол, найти закон, по которому чайника Рассела не может существовать! Вообще так можно любую гипотезу "фальсифицировать"! Опять не научный подход!

А если серьезно: Фальсифицируемость Википедия

Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а значит и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход наблюдается в науке: положение «не́что не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что не́что не существует в области, доступной для экспериментов в настоящее время. Оно фальсифицируемо (если в действительности не́что существует, то рано или поздно оно может быть найдено и предъявлено). Положение «не́что существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) принимается за научную гипотезу только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым.

Видите ли, понятие греха-это вовсе не доказательства. Мне на понятия плевать, как вы уже поняли. С меня ведь в суде доказательств потребуют, да? Так я что, хуже вас, что ли? Почему я не могу требовать того же?

Вот смотрите, есть уголовный кодекс. Если вы нарушаете данный закон, то вы считаетесь уголовником! Есть Библия со своим Законом. Если вы нарушаете Библейский Закон, то вы по Библии считаетесь грешником! Что тут непонятного?! Остается лишь доказать, что вы нарушили Закон Божий и факт клеветы опровергнут! Уверен, что сделать это в вашем случае не составит труда!

А эмбрион при том, что у него в определенные периоды есть жаберные щели, хвост, шерсть, и многое другое...

«Доказательствa» Эволюции и Реальные Факты: Часть 2 | Khristos.org

Вы сначала скажите, что вы будет считать новым видом, мы с вами сойдемся в определении, а потом, чтобы у вас не было возможности отпереться, я перечислю.

А к чему этот терминологический спор? Берите определение из википедии, меня оно устраивает!

Родов-это сколько угодно. Моллюски в Арале..

Конкретный пример со ссылкой есть?!

она автоматически будет распространяться.

Ошибаетесь! Любая единичная, даже полезная мутация, растворится среди прочей генетической информации! Боюсь, что она продержится не более 3-4 (а, скорее всего, вообще 1-2 поколения)! Чтобы какой-то признак закрепился, надо чтобы одинаковые мутации произошли единовременно у большого числа особей!

Разные виды рода пшеница (Triticum) бывают

Так они ведь все равно остаются пшеницей или становятся чем-то иным?!

- - - Добавлено - - -

Это тот Фома который вывел доказательства существования Бога на основании которых делается вывод что Бога нет?

Чего-чего?!

это же единственный вариант происхождения жизни.

Пока что это лишь предмет веры атеистов-эволюционистов! Вы явный представитель данной секты!

Самолёты сами не собираются.

И клетки тоже!

[corvat]

Чего-чего?!

Выделите слово которое вам непонятно в моём предложении. Бог? Существование? Доказательство? Вывод?

Пока что это лишь предмет веры атеистов-эволюционистов! Вы явный представитель данной секты!

Предмет веры? Я вообще-то неверующий. Бог это слово за которым нет ничего реального. А слова создать ничего не могут.

И клетки тоже!

Как тогда эмбрион развивается в ребёнка? Бог его строит в матке у женщин?

[Федор-стрелец]

Добавим в этот мир не Бога, а некоторого стороннего немощного наблюдателя, который вообще никак не может воздействовать на наш мир, а только присутствует в любое время, как и Бог (больше ничего от Бога у него нет). Как только мы ввели этого немощного, у вас сразу пропала всякая свобода? Даже если вы не имели никакой возможности узнать о том, что этот немощный наблюдает и знает все наперед!

Давайте добавим. Если он только присутствует, но мир не творил, и влиять никак на мир не может, и мир существует сам по себе, независимо от этого немощного, то все равно у него будет инфа о каждом моменте моей жизни, имеющаяся у него во все моменты времени, и изменить которую я не смогу. Свободы у меня по-прежнему не будет, но этот немощный не будет нести за это ответ.

Тогда так и говорите, что вам плевать на фальсифицируемость, да и на науку вообще! Вы не знаете сколько именно ждать, у вас есть лишь вера, что когда-то это произойдет, потому вы всегда можете говорить, что надо подождать еще чуть-чуть!

Мне не нужно знать, сколько времени нужно ждать. И веры у меня нет. Я лишь допускаю с большой долей вероятности, что это произойдет. Если не произойдет, а такое тоже возможно, будем искать другой способ объяснения. Всего-то делов. Качественная разница между нами в том, что вы не допускаете даже мысли о существовании мира без бога. Поэтому вы-верующий, а я-нет.

Давно меня так атеисты не смешили! Вы предлагаете фальсифицировать научную гипотезу появлением сверхъестественного Бога, которого наука даже не рассматривает?! Не ожидал такого поворота событий!
И так, вы не предоставили ни одного варианта опровержения гипотезы абиогенеза! Как я и говорил, она нефальсифицируема, то есть мало чем от чайника Рассела отличается!!

Это было бы самым наглядным способом. Как не предоставил? Предоставил. Найдите хоть один закон, запрещающий абиогенез-вот и будет вам фальсифицируемость. Меня устраивает, что такой закон вполне может быть.

Это тоже не подходит! Так и чайник Рассела можно "фальсифицировать", мол, найти закон, по которому чайника Рассела не может существовать! Вообще так можно любую гипотезу "фальсифицировать"! Опять не научный подход!

Так любая научная гипотеза и должна иметь свойство фальсифицируемости. Чего вам опять неймется-то?
А если серьезно: Фальсифицируемость Википедия

Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а значит и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход наблюдается в науке: положение «не́что не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что не́что не существует в области, доступной для экспериментов в настоящее время. Оно фальсифицируемо (если в действительности не́что существует, то рано или поздно оно может быть найдено и предъявлено). Положение «не́что существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) принимается за научную гипотезу только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым.

Вот смотрите, есть уголовный кодекс. Если вы нарушаете данный закон, то вы считаетесь уголовником! Есть Библия со своим Законом. Если вы нарушаете Библейский Закон, то вы по Библии считаетесь грешником! Что тут непонятного?! Остается лишь доказать, что вы нарушили Закон Божий и факт клеветы опровергнут! Уверен, что сделать это в вашем случае не составит труда!

Понимаете ли вы, что вам, чтобы доказать, я нарушил закон божий, нужно сначала доказать, что библия боговдохновенна и написана с его подачи? На то, что там в библии так написано, я плевать хотел. Я вижу, что это всего лишь людские писульки, ничего более. Так чем ваша книга лучше моей? Вы требуете в суде доказательств от меня, что вы-педофил, а я имею полное право требовать с вас доказательств того, что грехопадение действительно было.

А к чему этот терминологический спор? Берите определение из википедии, меня оно устраивает!

Если устраивает определение, то должна устроить и вся биология, и СТЭ, и то, что СТЭ есть высшая форма научного знания.

Конкретный пример со ссылкой есть?!

На форуме была куча тем, где все это уже не раз обсасывалось. Ищите. Не хотите искать-не ищите. Будет время-пришлю. Хотя толку? Вас же ссылка на эволбиол не удовлетворила...

Ошибаетесь! Любая единичная, даже полезная мутация, растворится среди прочей генетической информации! Боюсь, что она продержится не более 3-4 (а, скорее всего, вообще 1-2 поколения)! Чтобы какой-то признак закрепился, надо чтобы одинаковые мутации произошли единовременно у большого числа особей!

С чего бы ей растворяться, если отбор работает? Отбор автоматом увеличивает частоту полезной мутации в популяции. Вот, взять ту же серповидно-клеточную анемию у негров в племенах Африки. В некоторых районах частота этой мутации составляет более 70%. Вы полагаете, что вот негры все ровными рядами так взяли и мутировали?

Так они ведь все равно остаются пшеницей или становятся чем-то иным?!

Чем-то иным. Если вид с видом не скрещивается, то уже иным. По мере накопления различий это будет все заметнее.

[Yaroslavel]

... Дед Мороз-тоже "объект", который наука не изучает. Чем ваш нафантазированный древними кочевниками миф лучше? ... который, как вы сами написали, недоступен для изучения.

Полностью с Вами согласен, для науки досмертный мир = дед мороз. Но может наступить прозрение, ибо в детстве мужчина верит в деда мороза, повзрослев перестает верить, потом сам дед мороз.
Например, для слепого (от рождения) - галактика М31 = дед мороз. М31 - недоступна для изучения слепому.

Мир можно исследовать, человека можно исследовать, следовательно, они для науки познаваемы и влиянию бога не подвержены. Так что не было никакого бога, с ними говорившего.

Если то, влиянию Бога не подвержено, и не было с ними Бога говорившего - то и мира того не было досмертного, и научно исследовать нечего. Иначе, откуда Адам и Ева взялись - если Бога там не было?

[Кобальт]

Привет всем аборигенам, я новенький, теорию Дарвина обожаю, каждый день изучаю перед сном, очень занимательная книга.

[Кобальт]

Я себе уже и одного товарища присмотрел.
Хорс, будешь моим другом?

[Кобальт]

Товарищ Федор-стрелец, вы считаете что мутация создает новую информацию? Тобто для создания новой информации разум ни к чему?

[Полковник]

Говорю-же, Полковник, что он ни фига не понял.

Я знаю что эта задача не имеет решения. Я хочу знать как её решать. (С)

Ну тогда расскажите мне, что такое абылодыртоникринт?!

Ты с дуба рухнул?
Я же не всемогущий! Я ещё только учусь...

Его всемогущество означает власть делать всё, что внутренне возможно, но не то, что внутренне невозможно.

Всё - значит ВСЁ! И нефиг выдумывать альтернативные трактовки.

Ничто внутренне противоречивое не входит во всемогущество Бога. Фома Аквинский!

Значит ваш бог не всемогущий.
Ну что? Перейдём к разбору других его качеств?

Закономерности самосборки клетки неизвестны, как и закономерности самосборки Боинга! Потому их можно сравнивать!

Если вам неизвестны, то это не значит что никому не известны. Вот Германка, к примеру, знает.

.

[corvat]

Тобто для создания новой информации разум ни к чему?

Подсказка вам в картинках.

[Кобальт]

Подсказка вам в картинках.[ATTACH=CONFIG]37991[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]37992[/ATTACH]

А более весомых примеров у вас нет? Бо эти снежинки уже голову проели.

[Федор-стрелец]

Полностью с Вами согласен, для науки досмертный мир = дед мороз. Но может наступить прозрение, ибо в детстве мужчина верит в деда мороза, повзрослев перестает верить, потом сам дед мороз.
Например, для слепого (от рождения) - галактика М31 = дед мороз. М31 - недоступна для изучения слепому.

Некорректная аналогия. М31-объект вполне себе материальный, с ним можно взаимодействовать и привести объективные доказательства взаимодействия. А вот у верующих с этим напряг-декларировать, что они, де, взаимодействуют с богом, они могут, а вот доказать-нет.
К слову, есть такие люди, слепоглухонемые от рождения. Им непосредственно не досупны для изучения ни свет, ни звук. И однако, такие люди становятся учеными, взаимодействуя с миром тем, чем могут.

Если то, влиянию Бога не подвержено, и не было с ними Бога говорившего - то и мира того не было досмертного, и научно исследовать нечего. Иначе, откуда Адам и Ева взялись - если Бога там не было?

Правильно, поэтому наука и не занимается изучением "мира", описанного в библии. Потому, что его никогда не существовало. А если вы решите утверждать, что он существовал-на вас лежит бремя доказать это. Кстати, вы заметили, что наука не лезет к верующим? Это верующим СТЭ, теория БВ и прочее как кость в горле. Это ведь верующий, какой-то иерарх церковный, всего за полвека до запуска первого спутника писал в изданной с благословения церкви книге, что гелиоцентрическая модель есть выдумка сатаны. Это ведь церкви нужно забивать детям головы в школе. Это ведь верующие с благословления очереддного иерарха в Казани в 19-ом веке громили анатомический театр. Это ведь РПЦ не так давно организовала издание так называемой "православной биологии". Так можно еще долго продолжать...
Проблема в том, что верующие увлекаются, пытаясь на основании своего мировоззрения, основанного на иррациональном, влезать в рациональное. Посмотрите нашу переписку с Horsом. Чем принципиально отличаются мои "обвинения" его в том, что он-педофил от религиозной доктрины о том, что все люди с рождения неполноценны и обладают дефектом, переданным от каких-то Адама с Евой? Только я за свои слова могу штараф заплатить или в тюрьму сесть, а вот попы за в сущности то же самое-нет. Почему? А потом отсюда начинаются утверждения, что православие-это какой-то духовный стержень, что вот монахи оказывают мне какую-то услугу, говоря определенные слова и кланяясь, что я должен быть им благодарен за это...Что реализация обычными гражданами материальных ценностей должна облагаться налогом, а вот та же реализация тех же ценностей в сооружении, именуемом храмом, уже почему-то не может называться бизнесом и налогом облагаться не должна. Хотя, например, во всех храмах только России продается около 80000 тонн свечей в год. Почему с продажи 80000 тонн молока, мяса, хлеба, пива, металла, угля налог берется, а с продажи 80000 тонн свечей-нет? В чем принципиальная разница?

У меня к вам такой вот вопрос-зачем вам нужно мировоззрение, которое невозможно никак привязать к реальности?

- - - Добавлено - - -

Товарищ Федор-стрелец, вы считаете что мутация создает новую информацию? Тобто для создания новой информации разум ни к чему?

Информация-категория идеальная, на нее не действуют законы сохранения. Поэтому таки да, мутация-это новая информация, не нуждающаяся для своего появления в разуме.