Расширение пространства ?!?!?!

[plug]

1. потому, что невозможно расширяться в никуда

Во-первых, почему невозможно?
Во-вторых, почему вы думаете, что в ТБВ пространство расширяется "в куда-то" (если пространство включает в себя "все места")?

2. я говорю именно о расширении пространства, так как согласно теории большого взрыва, пространство так же было сжато

Ну да. Значит и любое "куда" тоже было сжато. И находилось не вне сингулярности, а внутри ее.

3. доказывать я это собираюсь при помощи элементарной логики, например, ничто не берется из ничего и не исчезает в никуда, в ничто нельзя расширяться.......и.т.д

Во-первых, откуда вы это взяли, что вообще ничто не берется и не исчезает?

Есть закон сохранения энергии и закон сохранения материи. (Да и то последний хорошо работает только на макроуровне.)
А вот законов сохранения пространства, времени, информации, мысли и т.п. - нет. Если взять, к примеру винчестер (хард-диск) или флешку и бросить в котел с расплавленным металлом (сталью), то масса то может быть и сохранится, а вот форма, размеры и все, что на них было записано - исчезнет. Причем буквально - в никуда.

А во-вторых, что должно собственно браться откуда-то при расширении пространства?

4. какая разница ? все места или некое место,

Принципиальная. Если оно включает в себя, все места, то любое представление о каком-то месте вне его - это логический нонсенс. Вы же хотели что-то строго логически доказывать. Значит исключаем из рассуждения все логически невозможные вещи. В частности - какие либо места, которые не входят в само пространство (которое включает в себя "все места", без исключения).

- - - Добавлено - - -

"если там ничего нет, то это означает именно ничего, понимаете ? ничего, это примерно как некая стена

Так стена уже что-то. Почему у вас ничто "как стена", а не как пустота?

[sergei130]

Мне достаточно скромного звания пророка - я ж правильно напророчил = вы нифига не поняли. Как же ничто может быть стеной, если там ничего нет??? Бээээээ....!!!

.

соглашусь с вами, вы верно подметили, ничего не может быть стеной, оно вообще не может быть и расширение в ничего невозможно

[sergei130]

Во-первых, почему невозможно?
Во-вторых, почему вы думаете, что в ТБВ пространство расширяется "в куда-то" (если пространство включает в себя "все места")?

Ну да. Значит и любое "куда" тоже было сжато. И находилось не вне сингулярности, а внутри ее.

Во-первых, откуда вы это взяли, что вообще ничто не берется и не исчезает?

Есть закон сохранения энергии и закон сохранения материи. (Да и то последний хорошо работает только на макроуровне.)
А вот законов сохранения пространства, времени, информации, мысли и т.п. - нет. Если взять, к примеру винчестер (хард-диск) или флешку и бросить в котел с расплавленным металлом (сталью), то масса то может быть и сохранится, а вот форма, размеры и все, что на них было записано - исчезнет. Причем буквально - в никуда.

А во-вторых, что должно собственно браться откуда-то при расширении пространства?

Принципиальная. Если оно включает в себя, все места, то любое представление о каком-то месте вне его - это логический нонсенс. Вы же хотели что-то строго логически доказывать. Значит исключаем из рассуждения все логически невозможные вещи. В частности - какие либо места, которые не входят в само пространство (которое включает в себя "все места", без исключения).

- - - Добавлено - - -

Так стена уже что-то. Почему у вас ничто "как стена", а не как пустота?

1. если я ошибусь, то поправьте меня, согласно ТБВ наша вселенная изначально, находясь в состоянии сингулярности заключала в себе все пространство которое она ныне заполняет и как утверждают адепты ТБВ, вселенная была значительно меньше по размерам чем теперь, значит мы можем говорить, что в какой то момент времени, вселенная была размером с апельсин, а в следующий момент времени с футбольный мяч .

возникает вопрос, за счет какого пространства=места, стало возможно это увеличение размера

2. "Значит и любое "куда" тоже было сжато." хорошо пусть так, принципиально это не меняет ничего, если вселенная имела меньший размер, чем теперь, то она не моет расшириться за счет себя и своего стартового пространства, это все равно как самого себя за волосы поднять

3. пространство, даже абсолютно пустое, все равно есть материальный объект и как таковой не может появиться из ничего

4. "Если оно включает в себя, все места, то любое представление о каком-то месте вне его - это логический нонсенс"
так и я том же, невозможно расширяться в этот логический нонсенс

5. это всего лишь образ, полковник нуждается в брутальных примерах, я этим лишь хотел сказать, что "ничего" или "ничто" это не пустота это того чего нет, в это "нет" нельзя расширяться

просто часто путают, "ничего нет" с неким резервным пространством, а это не так

[Полковник]

соглашусь с вами, вы верно подметили, ничего не может быть стеной, оно вообще не может быть и расширение в ничего невозможно

А с чего вы решили что оно расширяется в ничего, и это ничего, прям как стена... А теперь вы утверждаете, что ничего и нету. Тут с вами трудно не согласиться, ничего, действительно нету. А вот пространство есть, и с чего это с ним не могут твориться преобразования?

Вам же ведь уже практически всё объяснили. В частности я дал вам объяснение, которое вас вполне могло бы устроить - пространство расширяется и в то место(тавтология, поскольку "место" - это и есть пространство, получается что расширяется само в себя...) куда оно расширяется, становится пространством. А до этого оно было ничем. И наоборот - если сжимается, то те места, из которых пространство уходит, превращаются в это ваше самое ничто...

В чём у вас проблемы с пониманием, непонятно... Наверное это просто какая-то особенность вашей психики.

.

- - - Добавлено - - -

1. если я ошибусь, то поправьте меня, согласно ТБВ наша вселенная изначально, находясь в состоянии сингулярности заключала в себе все пространство которое она ныне заполняет и как утверждают адепты ТБВ, вселенная была значительно меньше по размерам чем теперь, значит мы можем говорить, что в какой то момент времени, вселенная была размером с апельсин, а в следующий момент времени с футбольный мяч .

возникает вопрос, за счет какого пространства=места, стало возможно это увеличение размера

Можно же и по-другому процесс представить - Вселенная осталась как была, а это вы начали уменьшаться в это вселенной. Вот вы купили в магазине линейку. Сначала она была один метр, потом стала один дециметр...
Для вас это выглядит как увеличение пространства. А для пространства, это выглядит уменьшением вас самого, вместе с линейкой.

Ферштеен, нихт???

.

[plug]

1. если я ошибусь, то поправьте меня, согласно ТБВ наша вселенная изначально, находясь в состоянии сингулярности заключала в себе все пространство которое она ныне заполняет и как утверждают адепты ТБВ, вселенная была значительно меньше по размерам чем теперь, значит мы можем говорить, что в какой то момент времени, вселенная была размером с апельсин, а в следующий момент времени с футбольный мяч .

Примерно так. Только "пространство которое она ныне заполняет" - уже расширенное пространство. То есть, там, в "апельсине" или "мяче" оно тоже было сжато. Теперь расширилось.

И кстати, "как апельсин" была та часть вселенной, которую мы можем наблюдать сейчас в телескопы. А вокруг нее могли быть такие же сжатые слои материи и протранства. Порсто мы их принципиально не можем наблюдать из-за того, что свет от них не мог в принципе дочти до нас за время прошедшее с начала БВ. Не исключено, что вселенная, даже в состоянии сингулярности была бесконечна.

возникает вопрос, за счет какого пространства=места, стало возможно это увеличение размера

Ну так за счет того, что пространство само увеличилось. Ведь речь то и идет об увеличении самого пространства, а не в пространство.

Приблизительно можно представить это как "ничто" ( которое "как стена") отступило, а освободившеесе место заняло пространство.

2. "Значит и любое "куда" тоже было сжато." хорошо пусть так, принципиально это не меняет ничего, если вселенная имела меньший размер, чем теперь, то она не моет расшириться за счет себя и своего стартового пространства, это все равно как самого себя за волосы поднять

Почему это "все равно как за волосы"?
В том то и дело, что пространство само как бы "распухло" в каждой своей точке.

3. пространство, даже абсолютно пустое, все равно есть материальный объект и как таковой не может появиться из ничего

А вот и нет, как раз. Посмотрите в словарях - что такое материя. Это все то, что мы можем как-то ощущать. Непосредственно или опосредованно, через какие-нибудь приборы. Пространство, в котором нет никакой материи, никак невозможно ощутить и никакие известные приборы не помогут.

Так что, пространство то как раз материальным объектом не является и, потому, закону сохранения материи не обязано соответствовать.

4.Если оно включает в себя, все места, то любое представление о каком-то месте вне его - это логический нонсенс"
так и я том же, невозможно расширяться в этот логический нонсенс

В нонсенс конечно нельзя.
Так и пространство расширяется не во что-то, а само расширяется. Как бы само из себя добавляет эти самые "в куда", куда потом и материя может расширяться.

[gudkovslk]

Здравствуйте дорогие друзья !

вам наверняка приходилось слышать о расширении пространства, в рамках теории большого взрыва и о искривлении пространства в рамках теории Эйнштейна.

но возможны ли такие "кульбиты" с пространством ?

для начала обсуждение приведу пример из теории большого взрыва:

если наша вселенная, некогда находилась в состоянии сингулярности и заключала в себе всю материю, энергию и пространство, то куда она могла расширяться ? неужели есть некая "резервная пустота" ?

одним словом, как в теории большого взрыва, так и в теории Эйнштейна, есть логическая ошибка, непонимание того, что такое пространство

Я вцелом согласен с вами и так же считаю ТБВ неверной. Думаю, что расширение или искривление может быть применимо не ко всему пространству Вселенной, а к неким ее частям (объемам). Так же хотел заметить, что одним из основоположников ТБВ является католический священник Жорж Леметр, а так же, что ТБВ вполне удовлетворяет религиозной основе сотворения. Тоже самое начало из ничего. Все это наводит на мысль, что ТБВ свое начало берет именно в религии. Так сказать вклад Церкви в науку.

Хотелось отметить еще один момент. Сам факт расширения, что вполне допустимо с обозреваемым нами пространством, а как вы понимаете, это далеко не вся Вселенная, основывается на постоянстве скорости света. А на сегодня этот момент подвергается серьезным сомнениям. К тому же, мы знаем, что скорость света в различных средах не одинакова. Так почему считается, что все пространство Вселенной однородно? Мне например это не понятно. И почему вообще возникла идея момент расширения некоего объема пространства повернуть вспять до бесконечно малой величины (сингулярности)? Почему отвергнут вариант цикличности? Так же не совсем понятно.

Так что в данном вопросе я солидарен с вами и считаю ТБВ не верной (по меньшей мере весьма сомнительной).

[sergei130]

Примерно так. Только "пространство которое она ныне заполняет" - уже расширенное пространство. То есть, там, в "апельсине" или "мяче" оно тоже было сжато. Теперь расширилось.

И кстати, "как апельсин" была та часть вселенной, которую мы можем наблюдать сейчас в телескопы. А вокруг нее могли быть такие же сжатые слои материи и протранства. Порсто мы их принципиально не можем наблюдать из-за того, что свет от них не мог в принципе дочти до нас за время прошедшее с начала БВ. Не исключено, что вселенная, даже в состоянии сингулярности была бесконечна.

Ну так за счет того, что пространство само увеличилось. Ведь речь то и идет об увеличении самого пространства, а не в пространство.

Приблизительно можно представить это как "ничто" ( которое "как стена") отступило, а освободившеесе место заняло пространство.

Почему это "все равно как за волосы"?
В том то и дело, что пространство само как бы "распухло" в каждой своей точке.

А вот и нет, как раз. Посмотрите в словарях - что такое материя. Это все то, что мы можем как-то ощущать. Непосредственно или опосредованно, через какие-нибудь приборы. Пространство, в котором нет никакой материи, никак невозможно ощутить и никакие известные приборы не помогут.

Так что, пространство то как раз материальным объектом не является и, потому, закону сохранения материи не обязано соответствовать.

В нонсенс конечно нельзя.
Так и пространство расширяется не во что-то, а само расширяется. Как бы само из себя добавляет эти самые "в куда", куда потом и материя может расширяться.

вообщем то я ожидал такой ответ "Так и пространство расширяется не во что-то, а само расширяется. Как бы само из себя добавляет эти самые "в куда", куда потом и материя может расширяться."

скажите пожалуйста, а как вы понимаете смысл слова "ничто" и еще один вопрос, верно ли то, что вселенная имеет определенный размер, не важно какой, главное имеет ли она его

- - - Добавлено - - -

Я вцелом согласен с вами и так же считаю ТБВ неверной. Думаю, что расширение или искривление может быть применимо не ко всему пространству Вселенной, а к неким ее частям (объемам). Так же хотел заметить, что одним из основоположников ТБВ является католический священник Жорж Леметр, а так же, что ТБВ вполне удовлетворяет религиозной основе сотворения. Тоже самое начало из ничего. Все это наводит на мысль, что ТБВ свое начало берет именно в религии. Так сказать вклад Церкви в науку.

Хотелось отметить еще один момент. Сам факт расширения, что вполне допустимо с обозреваемым нами пространством, а как вы понимаете, это далеко не вся Вселенная, основывается на постоянстве скорости света. А на сегодня этот момент подвергается серьезным сомнениям. К тому же, мы знаем, что скорость света в различных средах не одинакова. Так почему считается, что все пространство Вселенной однородно? Мне например это не понятно. И почему вообще возникла идея момент расширения некоего объема пространства повернуть вспять до бесконечно малой величины (сингулярности)? Почему отвергнут вариант цикличности? Так же не совсем понятно.

Так что в данном вопросе я солидарен с вами и считаю ТБВ не верной (по меньшей мере весьма сомнительной).

мне весьма понравилась ваша мысль "ТБВ вполне удовлетворяет религиозной основе сотворения. Тоже самое начало из ничего" уважаемые атеисты-материалисты, это дружно подтверждают

вот цитата из высказываний полковника

"А когда шарик туда в никуда раздулся, заполнил это нигде материей, то и пространство появилось"

просто волшебство

[gudkovslk]

мне весьма понравилась ваша мысль "ТБВ вполне удовлетворяет религиозной основе сотворения. Тоже самое начало из ничего"...

Вот по-этому лично я ее и не приемлю.

[Полковник]

Хотелось отметить еще один момент. Сам факт расширения, что вполне допустимо с обозреваемым нами пространством, а как вы понимаете, это далеко не вся Вселенная, основывается на постоянстве скорости света.

Вовсе не на этом. Очевидно вклад, ваших священиков, был ничтожным.
Версия о расширении пространства возникла из-за наличия красного смещения в спектрах звёзд. Точка.

.

[sergei130]

Вот по-этому лично я ее и не приемлю.

а что же вы приемлите ?

[Полковник]

130-й, ну-ка прокомментируй нам применение принципа Галлилея к твоему сабжу: http://www.evangelie.ru/forum/t12081...ml#post4138912

Интересна будет твоя новая песнь...

.

[gudkovslk]

Вовсе не на этом. Очевидно вклад, ваших священиков, был ничтожным.
Версия о расширении пространства возникла из-за наличия красного смещения в спектрах звёзд. Точка.

Красного смещения чего?
Перестаньте, не стоит.

[plug]

Красного смещения чего?

Спектров удаленных звезд. А что не так?

[gudkovslk]

а что же вы приемлите ?

Бесконечность и непрерывность Вселенной, во всем многообразии форм, составляющих ее компонентов (частей).

- - - Добавлено - - -

Спектров удаленных звезд. А что не так?

Да ну вас. Ну спектр чего? Как дети, в самом деле?
Хоть бы почитали, что ли. Хорош дурковать-то.

Общепринятая космологическая теория, объясняющая красное смещение, основана на общей теории относительности. Предполагается, что в однородной и изотропной Вселенной интервал между двумя событиями в сопутствующих координатах имеет следующий вид:
где скорость света, а элемент квадрата координатного расстояния. В случае плоского пространства он имеет евклидовый вид . Кроме этого рассматриваются пространства с положительной или отрицательной кривизной. Масштабный фактор является (в расширяющейся Вселенной) растущей со временем функцией. Явный вид этой функции определяется уравнениями Эйнштейна и значениями плотности вещества и энергии, которые распределены равномерно в координатах . Это координаты называют сопутствующими, так как предполагается, что вещество в среднем неподвижно относительно этих координат. Образно говоря, каждая частичка вещества является галактикой, «привязанной» к конкретным координатам сопутствующего пространства. При расширении пространства физическое расстояние между галактиками увеличивается, хотя их сопутствующие координаты остаются неизменными. Наглядно этот процесс можно представить как растяжение «резиновой плёнки» с «приклеенными» к ней галактиками. Для плоского 2-мерного пространства эта плёнка растягивается в плоскости. Моделью сферического 2-мерного пространства является поверхность надувающейся сферы. Для 2-мерных обитателей такой сферы расстояние между всеми галактиками увеличивается во всех точках сферы и нигде нет центра, от которого удаляются галактики.

[plug]

вообщем то я ожидал такой ответ "Так и пространство расширяется не во что-то, а само расширяется. Как бы само из себя добавляет эти самые "в куда", куда потом и материя может расширяться."

Ну да. Так именно это и подразумевается в ТБВ, когда говорят о расширении самого пространства.

С точке зрения обыденных представлений оно, может быть, и трудно себе предсатвить. Но с точки зрения логики никаких препятствий нет.

скажите пожалуйста, а как вы понимаете смысл слова "ничто"

Как абстракцию, типа нуля или пустого множества. Ведь в мире нет ничего, что бы можно было назвать "ничто". Даже межзвездный ваккум наполнен материальными частицами и полями.
Ну а если образно представить себе "ничто", то - как черный квадрат Малевича или ночное небо без звезд. Как-то так

и еще один вопрос, верно ли то, что вселенная имеет определенный размер, не важно какой, главное имеет ли она его.

А это неизвестно. Как я уже сказал - каки бы замечательне телескопы у нас ни были, мы можем разглядеть только те места, от которых до нас дошел свет за время с БВ. Если за ними что-то еще есть, то нам его не видно, как не видно ничего на земле за горизонтом. А с другой стороны, и никаких причин считать, что вселенная обрывается за "горизонтом" тоже нет.

Представьте себе, что мы живем на острове и никак не можем уплыть за его пределы. Мы видим в отдалении другие острова, много островов, но в конце концов, куда ни посмотри, везде есть линия горизонта, за которой уже ничего не видно.
Можно считать, что за горизонтом ничего нет. Пустота или бездна. Но почему? В своем мире мы знаем, что если мы что-то не видим, то это еще не значит, что этого нет. Надо лишь приблизиться, заглянуть за препятствие и увидим. И, к тому же, если у нас нет причин полагать, что по какой-то счастливой случайности наш остров оказался точно в центре нашего ограниченного мирка, то сам тот факт, что в какую сторону мы бы ни посмотрели, мы видим примерно на одинаковое расстояние, наводит на мысль, что мир огарничен лишь нашей зоркостью, а не какими-то границами.

Ну а если там нет границ, то возможны два варианта - либо море бесконечно (мы же не о настоящем море говорим), либо оно там дальше как-то сворачивается, как на глобусе. И если даже четких границ нет, но и бесконечности нет. Мир получится безраничным, но не бесконечным.

И вот какой из трех вариантов верный - граничный мир, "свернутый" или бесконечный, пока до конца не понятно. Наколько я знаю, по косвенным измерениям выходит, что если наш мир и "свернут", то его радиус очень огоромный, настолько, что уверенно сказать - "заворачивается" ли наша вселенная или (как плоскость, в отличии от глобуса) тянется бесконечно - пока невозможно.

- - - Добавлено - - -

Да ну вас. Ну спектр чего? Как дети, в самом деле?

Удаленных звезд. А что не так?

Хоть бы почитали, что ли. Хорош дурковать-то.

Ну, прочитал. Что дальше то?
Эта цитата как-то отменяет красное смещение? Или говорит о красном смещении чего-то другого?