Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[Imperor_id]

Здравствуйте, Илья.
Во-первых, извините, что это за ссылки? Я излазил 5 страниц Вашего опуса, но среди патетики и картинок так и не нашел нормальной библиографии. Поэтому приходится гадать. Например, у Loyau в 2005 было 2 статьи по павлинам:
1. Loyau, Adeline, et al. "Multiplesexual advertisements honestly reflect health status in peacocks (Pavo cristatus)." Behavioral Ecology and Sociobiology 58.6 (2005): 552-557.
2. Loyau, Adeline, Michel Saint Jalme, and Gabriele Sorci. "Intra‐ and Intersexual Selection for Multiple Traits in the Peacock (Pavo cristatus)." Ethology 111.9 (2005):810-820.
В 1-й рассматривается связь между количеством глазков и состоянием иммунной системы.
Во 2-й как раз выявлена положительная положительная связь между длиной хвоста и успехом внутриполового отбора и отрицательная связь между длиной хвоста и популярностью у самок.

Уважаемый i.grok. Честно говоря, я немного недоумеваю, каким образом Вы, "излазив 5 страниц моего опуса", не смогли найти соответствующую ссылку на Loyau 2005? Ведь первая же ссылка на эту работу (в моем опусе) была интерактивной. Вот соответствующая цитата:

...Однако омрачило триумф "теории полового отбора" то обстоятельство, что в более позднем исследовании, проведённом группой французских исследователей, почему-то получилось, что самки предпочитают самцов с точностью до наоборот - т.е. самец с бОльшим хвостом имеет мЕньший репродуктивный успех! (Loyau et al., 2005)

Впрочем, я принимаю Ваше замечание, поскольку нет интерактивных ссылок на некоторые другие работы. Например, на работу индийских исследователей, на работу Рэндса, на работу Луайо 2007. Так получилось потому, что текст несколько раз правился. Согласно первоначальному замыслу - текст был рассчитан на предельную доступность для самых неподготовленных читателей, которым ссылки на абсолютно все упомянутые научные публикации в подавляющем большинстве не нужны.

Сейчас я решил в данном разделе текста, прежде всего, выдержать научную строгость. К сожалению, текст сразу же потерял в уровне доступности изложения (и как это ни странно, в лаконичности).
Сейчас я добавлю интерактивные ссылки всем упомянутым работам и продолжим наше обсуждение.

[Imperor_id]

Хотя ладно. Потом добавлю. Давайте обсудим "конкретику" прямо сейчас.

...У нас есть 3 работы, подтверждающие положительную корреляцию количества глазков и успеха самцов (Petrie 1991, Petrie 1994, Loyau 2005b) против одного исследования небольшой популяции (Takahashi 2008)...

Вы как-то странно считаете.
Во-первых, Вы посчитали Petrie два раза. Зачем? Ведь речь сейчас идет о том, не подгоняла ли Петри результаты под общепринятую теорию. И если она их подгоняла, то она могла бы опубликовать не два, а еще двести двадцать два исследования. Вы бы их тоже все бы посчитали?
Во-вторых, Вы не посчитали Loyau 2007 (ссылка интерактивна).
В-третьих, Вы не посчитали последнюю работу (Дакин и др., 2011), где такую связь тоже установить не удалось (хотя Вы почему-то придерживаетесь противоположной точки зрения, но об этом позже).
Таким образом, мы имеем:
1. Одного автора (Petrie), который получил результаты, замечательно (подозрительно?) вписывающиеся во все ожидания "теории полового отбора" (и даже перевыполняющие эти ожидания).
2. Коллектив других авторов (Loyau), которые то получают "правильные" результаты, то не получают.
3. Коллектив Такахаши, у которого вообще не получилось найти никаких ожидаемых связей. Т.е. все ожидания теории полового отбора - провалились.
4. Дакин и Монтгомери, результаты исследований которых оказались идентичны результатам Такахаши.

Вот так считать - будет корректней, чем так, как посчитали Вы. Если, конечно, Вы не Petrie и не являетесь её родственником.

...против одного исследования небольшой популяции (Takahashi 2008)

В первом варианте Вашего поста (если мне не изменяет память) у Такахаши была вообще "крошечная популяция". Сейчас Вы смягчили - популяция "японских" павлинов у Вас стала просто "небольшой"
Хорошо, давайте сравним.
Объясните мне, пожалуйста, почему у Вас наблюдаемые в течение 7 лет (в каждом сезоне размножения) 52 самца павлина - это "крошечная" или "небольшая" популяция... И в то же время Вы на полном серьезе обсуждаете работу Loyau 2005, в которой... зафиксировали 24 копуляции, исследовали 34 самца (в течение одного сезона размножения). Из них 1 самец копулировал 9 раз, еще 1 - трижды. То есть, половина всех копуляций приходится на пару самцов. Вы считаете это "большой популяцией"? Или какой?
Как понимать Ваши слова в отношении "небольшой популяции" павлинов Такахаши? Это такой журналистский прием, чтобы принизить результаты семилетней работы исследователей?
Вам известны какие-нибудь более долгосрочные работы в данной области? Если нет, то в чем состояла Ваша мотивация, когда Вы писали о "крошечной популяции" (хорошо еще, потом заменили на "небольшую").

Не надо передергивать. Никто хвосты не обрезал: аккуратно удаляли небольшую часть (~20 из 150) глазков. Кроме того, наблюдались самцы с естественным недостатком глазков: их % успеха ниже.

Извините, конечно, но попробуйте самому себе "аккуратно удалить" небольшую часть Ваших ног (на 13%), а потом исследуйте Ваш репродуктивный успех у женщин.

Как расценивать Вашу фразу "аккуратно удаляли"? Откуда Вы знаете, как воспринимают своих самцов самки павлинов?
Как раз в отношении птиц имеются довольно серьезные основания считать, что птицы обращают внимание на состояние оперения своих соседей (и тем более, партнеров). Почему Вы решили, что удаление части перьев в таких условиях - это удачная идея и корректная методика для изучения влияния размера хвоста на успех размножения?

Вот что я пишу по этому поводу в своем "опусе" (как Вы изволили назвать мой текст):

...Вторая часть исследований заключалась в том, чтобы исследовать, будет ли изменяться успех спаривания самцов, если самцов искусственно изуродовать (искусственно срезать глазки).
Ножницами удалялось 20 глазков (из среднего числа глазков - 155, полученном в данном исследовании). Т.е. искусственно срезалось примерно 13% от общего числа всех имевшихся глазков. И далее исследовалось, насколько серьезными покажутся самкам павлинов такие манипуляции с их самцами.

Авторы исследования пишут, что различия между числом глазков в хвостах самцов в природных популяциях часто обусловлены именно поломкой или потерей перьев с "глазками". Они отмечают, что перья действительно теряются в течение сезона размножения, хотя процесс потери идет достаточно трудно. Авторы пишут по этому поводу:
...This pattern shows that eyespots are lost slowly but progressively through the breeding season (стр. 25).
("этот паттерн показывает, что "глазки" теряются медленно, но прогрессивно в течение сезона размножения")

Вероятно, авторы исследования искусственным удалением глазков хотели смоделировать и изучить влияние именно таких хвостов (с многочисленными потерянными перьями) на репродуктивный успех самцов.

С результатами данного эксперимента удобнее всего ознакомиться из таблицы А1 оригинальной работы:



Результаты весьма интересные и даже удивительные.
Вот как комментируют сами авторы полученные результаты (Eyespot Removal experiment, стр. 25):

Экспериментальное удаление большого числа глазков не имело значимого эффекта на норму женских визитов к самцу (Таблица 1). Это однако влияло на мужской успех спариваний, статистически значимо уменьшая нормы его "train-rattling bouts" [это один из приемов брачных демонстраций самца, когда он начинает трясти перьями своего гипертрофированного надхвостья, производя характерный шум], попыток копуляций, и успешных копуляций (Рис. 1, Таблица 1). Самцы с большим числом удаленных глазков также имели более низкие нормы демонстрации хвоста. Хотя эти различия не были статистически значимы (Таблица 1), мы не можем исключить возможность, что удаление глазков влияло на половой успех самцов через это или какое-либо другое изменение поведения самца, которые мы не детектировали. Однако, наши результаты подтверждают влияние эффекта удаления "глазков" на половой успех самца...

Итак, во второй (экспериментальной части) исследования, у авторов получилось изучить не столько "половой отбор" павлинов, сколько влияние эффекта искусственного удаления глазков на репродуктивный успех самца. Причем даже нельзя сказать о точной причине обнаруженного эффекта, ибо здесь (как пишут авторы) может быть несколько разных объяснений. Например, в исследовании получилось, что "обрезанные" павлины хуже (меньше, с меньшей охотой) ухаживали за самками. Данное обстоятельство уже может быть достаточным объяснением их пониженного успеха у самок. Действительно, трудно ожидать повышенного успеха от тех самцов, которые ухаживают за самками неохотно.

Даже если предположить естественные причины этого эффекта - что самки действительно предпочитают самцов с целыми, а не сильно обломанными хвостами (обломанными по естественным причинам), то какое отношение этот признак (сохранность хвоста от повреждений) имеет, собственно, к размеру этого хвоста? Как может помочь нам этот обнаруженный эффект в объяснении причин, почему павлин имеет столь гипертрофированный размер надхвостья?
Более того. Чем короче хвост, тем меньше подвергаются риску поломки перья, которые его составляют. Так почему же тогда этот хвост столь гипертрофирован?

Наконец, авторы подчеркивают (уже в самом резюме статьи и далее по всему тексту), что искусственное воздействие на хвосты самцов (срезание ножницами глазков) было очень серьезным - самцы со столь сильно редуцированным числом глазков (со столь сильно изломанным оперением?) - практически НЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ в естественных условиях (т.е. в реальной природе).
Вот что пишут по этому поводу авторы исследования в резюме статьи:

Хотя мы подтверждаем предыдущее сообщение, что удаление большого числа (>20) наиболее удаленных глазков из хвостов самцов уменьшает половой успех в сравнении с нетронутыми самцами, такая экспериментальная модификация производит узор, который находится за границами числа глазков, типично демонстрируемых в ходе ухаживаний. Таким образом, значительные различия в успехе спаривания у диких павлинов НЕ МОГУТ БЫТЬ объяснены естественными вариациями в числе глазков, видимых на хвосте.

Другими словами, самки не различают разницы между естественными вариациями в числе глазков (и длине хвостов) своих половых партнеров, эти различия никак не влияют на выбор самок, и не могут объяснять этот выбор. Говоря простым языком, самкам павлинов - "до лампочки" естественные различия хвостов их возможных кавалеров. И для того, чтобы самки, наконец, начали что-то замечать, необходимо искусственно изуродовать павлинов, причем вмешательство должно быть весьма серьезным ("удаление большого числа (>20) глазков").

При этом остаётся неясным, что собственно, не понравилось павам в таких (искусственно модифицированных) самцах.
1. То ли самкам действительно не нравится слишком резкое уменьшение числа глазков...
2. То ли им "режет глаз", собственно, сам факт уродства (слишком большое число переломанных перьев)...
3. А то ли (ВНИМАНИЕ!) - соответствующее изменение поведения самих "модифицированных" самцов, которое было установлено авторами данного исследования в отношении именно этих самцов (см. табл. 1). А именно, авторы установили, что самцы с большим числом удаленных глазков: 1) статистически значимо меньше "трясут" этим хвостом перед самками (производя характерный шум), 2) и вообще меньше его демонстрируют (на границе статистической значимости). Т.е. установлено, что "обрезанные" самцы меньше ухаживали за самками, чем их нетронутые коллеги (хотя самки посещали обрезанных самцов в той же степени, что и нетронутых).

В связи с этим, нельзя не отметить одно важное обстоятельство. Дело в том, что весь "сыр-бор" здесь идет... всего из-за 7 (СЕМИ) модифицированных самцов. Т.е. вся статистика получена на СЕМИ самцах.
В связи с этим непонятно даже то, какие причины вызвали сокращение желания самцов позировать перед самками - то ли, действительно, стресс от осознания того, что их серьезно "общипали"... А то ли просто вследствие чистой случайности - в выборку "обрезанных" самцов случайно попали немного более вялые самцы, чем обычно. И этой вялостью и объясняется всё снижение репродуктивного успеха (причем о такой возможности пишут сами авторы исследования).
В связи с этим нельзя не отметить, что ОДИН из обрезанных самцов оказался на удивление успешным парнем. Если мы посмотрим на соответствующий рисунок, то увидим, что этот самец резко выбивается из "серой массы" шести (!) остальных изуродованных самцов. Этот самец вообще оказался четвертым по половому успеху в данном эксперименте (я отметил его красной галочкой):


Таким образом, к экспериментальным результатам именно "обрезания самцов" (конкретно в этом исследовании), разумно было бы отнестись с очень большой осторожностью. И сосредоточиться на другой части этого исследования, которая имеет гораздо более впечатляющий статистический материал - несколько десятков самцов и несколько лет наблюдений. Причем этих самцов не калечили. Т.е. наблюдали естественные процессы именно в том виде, в каком они естественно и текут в живой природе.
И вот в этой части (обсуждаемого исследования) - результаты оказались идентичны результатам коллектива Такахаши. А именно, установлено, что нет никакого влияния (на успех размножения самца) ни размеров его хвоста, ни числа (естественно демонстрируемых) глазков в этом хвосте.
Поэтому говорить о "половом отборе хвостов у павлинов" - больше не имеет смысла.
-----------------------------------------------------------------------------------

И наконец, последнее. Вы пишете:

Кроме того, наблюдались самцы с естественным недостатком глазков: их % успеха ниже.

Приведите пожалуйста, соответствующую цитату из текста оригинальной статьи. Если такой цитаты Вам привести не удастся, согласитесь, это будет выглядеть как выдумывание на ходу. Не так ли?

[i.grok]

Уважаемый i.grok. Честно говоря, я немного недоумеваю, каким образом Вы, "излазив 5 страниц моего опуса", не смогли найти соответствующую ссылку на Loyau 2005? Ведь первая же ссылка на эту работу (в моем опусе) была интерактивной. Вот соответствующая цитата:

...Однако омрачило триумф "теории полового отбора" то обстоятельство, что в более позднем исследовании, проведённом группой французских исследователей, почему-то получилось, что самки предпочитают самцов с точностью до наоборот - т.е. самец с бОльшим хвостом имеет мЕньший репродуктивный успех! (Loyau et al., 2005)

Вы приводите эту ссылку как пример отрицательной корреляции, а в сообщении на этом форуме говорите об отсутствии связи. Вот я и подумал, что возможно Вы имеете в виду какую-то другую работу, и стал искать полную библиографию.

Сейчас я решил в данном разделе текста, прежде всего, выдержать научную строгость. К сожалению, текст сразу же потерял в уровне доступности изложения (и как это ни странно, в лаконичности). Сейчас я добавлю интерактивные ссылки всем упомянутым работам и продолжим наше обсуждение.

Хорошо.

[Imperor_id]

Далее:

Не знаю, что Вы вкладываете в понятие "репродуктивный успех самца", но в контексте полового отбора в статье (Dakin 2011) такая связь подтверждена.

Нет, что Вы.
Вот собственно, конкретный результат из обсуждаемой работы:
---------------
3. По поводу связи между параметрами хвоста и успехом размножения самца авторы пишут вот что (Mating success, стр. 25):

Среди самцов, у которых "глазки" искусственно (в ходе эксперимента) не удалялись, не было обнаружено никаких свидетельств наличия связи между числом копуляций, полученных самцом (стандартизировано для популяция/год), и длиной его хвоста (repeated measures ANOVA controlling for train measurement date: b=0.02, F1,39.4, P=0.32).
Не было установлено никакой связи между числом полученных (стандартизированных) копуляций и числом глазков, которые демонстрировали эти самцы (repeated measures ANOVA: b=-0.02, F1,42.9, P=0.46).

Вот, собственно, и всё.
Итак, результаты последнего исследования получили результаты, идентичные результатам, полученным (немного раньше) коллективом Такахаши. А именно, ни колебания длины хвоста самцов (очень значительные в этом исследовании), ни колебания числа "глазков" (на этих хвостах) - никак не сказываются на репродуктивном успехе самцов в естественных условиях.
-----------------

Обратите внимание, что я опять цитирую самого себя (из моего, как Вы выразились, "опуса"). Как Вы могли не заметить этой цитаты (выделенной синим шрифтом)?
Возможно, увлеклись рассматриванием картинок. В таком случае, да, это моя вина.

Но вот еще одна соответствующая цитата из оригинальной статьи (тоже выделенная синим шрифтом) и тоже приведенная в моём "опусе":
---------------
...Вот что пишут по этому поводу авторы исследования в резюме статьи:

Хотя мы подтверждаем предыдущее сообщение, что удаление большого числа (>20) наиболее удаленных глазков из хвостов самцов уменьшает половой успех в сравнении с нетронутыми самцами, такая экспериментальная модификация производит узор, который находится за границами числа глазков, типично демонстрируемых в ходе ухаживаний. Таким образом, значительные различия в успехе спаривания у диких павлинов НЕ МОГУТ БЫТЬ объяснены естественными вариациями в числе глазков, видимых на хвосте.

Другими словами, самки не различают разницы между естественными вариациями в числе глазков (и длине хвостов) своих половых партнеров, эти различия никак не влияют на выбор самок, и не могут объяснять этот выбор. Говоря простым языком, самкам павлинов - "до лампочки" естественные различия хвостов их возможных кавалеров. И для того, чтобы самки, наконец, начали что-то замечать, необходимо искусственно изуродовать павлинов, причем вмешательство должно быть весьма серьезным ("удаление большого числа (>20) глазков").
----------------------
И эту цитату Вы тоже не заметили? Как же так?

Или Вы считаете, что хотя авторы пишут (дословно):

Не было установлено никакой связи между числом полученных (стандартизированных) копуляций и числом глазков, которые демонстрировали эти самцы (repeated measures ANOVA: b=-0.02, F1,42.9, P=0.46).

Но на самом деле, они такую связь установили?

[Imperor_id]

По поводу "размера яиц" - извините, но это вообще анекдот (со стороны Петри и Луайо). Надеюсь, Вы меня простите, если я не буду комментировать эти статьи. Тем более, что они не относятся к нашему обсуждению. Например, в работе Луайо 2007 (про "яйца") - самкам вообще не давали выбирать самцов, а назначали (см. методику).

Вы приводите эту ссылку как пример отрицательной корреляции, а в сообщении на этом форуме говорите об отсутствии связи. Вот я и подумал, что возможно Вы имеете в виду какую-то другую работу, и стал искать полную библиографию.

Я говорю об отсутствии связи на основании:
1. Полного разнобоя в результатах исследований по данному вопросу. Где одни исследователи устанавливают положительные связи, другие - отрицательные, а третьи - вообще никаких (посмотрите таблицу 2 в работе Такахаши).
2. Последние два исследования установили именно отсутствие связи (Такахаши, Дакин), а в работе Луайо 2005 (третье исследование) была установлена отрицательная связь с длиной хвоста, что должно приводить к эволюционному укорочению хвоста, а не к его гипертрофии (подробнее смотрите мой "опус").
Поэтому "объяснять" хвост павлина на основании данного результата Луайо - это вообще нонсенс.

[i.grok]

Вы как-то странно считаете.
Во-первых, Вы посчитали Petrie два раза. Зачем? Ведь речь сейчас идет о том, не подгоняла ли Петри результаты под общепринятую теорию. И если она их подгоняла, то она могла бы опубликовать не два, а еще двести двадцать два исследования. Вы бы их тоже все бы посчитали?

Нет, так вопрос не стоит. Если Вы не знаете, то Petrie - признанный авторитет в этой области.

Во-вторых, Вы не посчитали Loyau 2007 (ссылка интерактивна).

Не посчитал, как и многие другие исследования про павлинов, потому что там не исследовался вопрос между количеством/плотностью глазков и выбором самок.

В-третьих, Вы не посчитали последнюю работу (Дакин и др., 2011), где такую связь тоже установить не удалось (хотя Вы почему-то придерживаетесь противоположной точки зрения, но об этом позже).

Напишите Dakin, что она не поняла своё исследование и неправильно его озаглавила. Еще напишите в ее alma mater, чтобы отобрали у нее M.Sci., потому что в тезисе она тоже это писала.

Таким образом, мы имеем:
1. Одного автора (Petrie), который получил результаты, замечательно (подозрительно?) вписывающиеся во все ожидания "теории полового отбора" (и даже перевыполняющие эти ожидания).

Неправда. Работа 1991 года - Marion Petrie, Tim Halliday и Carolyn Sanders. 1994 - Marion Petrie и Tim Halliday. По поводу "замечательно и "подозрительно": я подожу Вашей правки в той теме и тогда выскажусь.

2. Коллектив других авторов (Loyau), которые то получают "правильные" результаты, то не получают.

Где не получают? Вы повторяете этот тезис, но так и не привели ссылки.

3. Коллектив Такахаши, у которого вообще не получилось найти никаких ожидаемых связей.

Здесь согласен. Но, повторюсь, они не усомнились в происхождении феномена в результате полового отбора.

4. Дакин и Монтгомери, результаты исследований которых оказались идентичны результатам Такахаши.

Неправда.

Вот так считать - будет корректней, чем так, как посчитали Вы. Если, конечно, Вы не Petrie и не являетесь её родственником.

Илья, Вам угодно играть на публику?

В первом варианте Вашего поста (если мне не изменяет память) у Такахаши была вообще "крошечная популяция". Сейчас Вы смягчили - популяция "японских" павлинов у Вас стала просто "небольшой"

Возможно. Честно скажу - не помню: у меня с тем сообщением были жуткие проблемы с форматированием, так что пришлось несколько раз править.

Объясните мне, пожалуйста, почему у Вас наблюдаемые в течение 7 лет (в каждом сезоне размножения) 52 самца павлина - это "крошечная" или "небольшая" популяция... И в то же время Вы на полном серьезе обсуждаете работу Loyau 2005, в которой... зафиксировали 24 копуляции, исследовали 34 самца (в течение одного сезона размножения). Из них 1 самец копулировал 9 раз, еще 1 - трижды. То есть, половина всех копуляций приходится на пару самцов. Вы считаете это "большой популяцией"? Или какой?
Как понимать Ваши слова в отношении "небольшой популяции" павлинов Такахаши?

Я сравнивал не с Loyau, а с Petrie: популяция ~180 против ~90 у японцев, 116 спариваний/год против 38/год у японцев. Кстати, японцы наблюдали за 20-37 самцами в каждом году, а не за 52.

Это такой журналистский прием, чтобы принизить результаты семилетней работы исследователей?

Понимаете, 7 лет ничего не добавляет, если это артефакт популяции.

Вам известны какие-нибудь более долгосрочные работы в данной области? Если нет, то в чем состояла Ваша мотивация, когда Вы писали о "крошечной популяции" (хорошо еще, потом заменили на "небольшую").

Вы укололи меня этим 3 раза. Поздравляю!

И наконец, последнее. Вы пишете:

Кроме того, наблюдались самцы с естественным недостатком глазков: их % успеха ниже.

Приведите пожалуйста, соответствующую цитату из текста оригинальной статьи. Если такой цитаты Вам привести не удастся, согласитесь, это будет выглядеть как выдумывание на ходу. Не так ли?

Ага, Вы поняли, что это сводит на нет все Ваши рассуждения о неестественности удаления глазков.
Пожалуйста:

The weight of evidence from studies of feral peafowl populations now suggests that mate choice in this species is more complex than previously thought: females may mate less often with males missing a large number of eyespots, while choosing among the remaining males based on other aspects of their plumage and behaviour.

Также: Figure 4. Обратите внимание на черные кружки слева от вертикальной черты и сравните их с теми, что справа.

[Pavel Vfsilevih]

С удовольствием понаблюдаю за обсуждением хвостов павлинов.

[Imperor_id]

Нет, так вопрос не стоит. Если Вы не знаете, то Petrie - признанный авторитет в этой области.

Уже вряд ли.
Вряд ли и я тоже останусь авторитетом (в своей области) - если результаты моих исследований потом никто не сможет воспроизвести.

Не посчитал, как и многие другие исследования про павлинов, потому что там не исследовался вопрос между количеством/плотностью глазков и выбором самок.

Исследовался.

Напишите Dakin, что она не поняла своё исследование и неправильно его озаглавила. Еще напишите в ее alma mater, чтобы отобрали у нее M.Sci., потому что в тезисе она тоже это писала.

Не очень понял иронию. Понятно, что статья может быть озаглавлена весьма разными способами и по весьма разным соображениям (например, по "политическим", или по "примиренческим" или по еще тысяче и одной причине). Смотреть надо не на название статьи, а на её содержание, и в первую очередь, на конкретные результаты (а не на интерпретации этих результатов).

Неправда. Работа 1991 года - Marion Petrie, Tim Halliday и Carolyn Sanders. 1994 - Marion Petrie и Tim Halliday. По поводу "замечательно и "подозрительно": я подожу Вашей правки в той теме и тогда выскажусь.

Ссылки на работы Petrie я вставлять не буду. Я считаю, что Петри дискредитировала себя, и приводить интерактивные ссылки на её работы лично мне неприятно.

Где не получают? Вы повторяете этот тезис, но так и не привели ссылки.

См. предыдущий пост.

Здесь согласен. Но, повторюсь, они не усомнились в происхождении феномена в результате полового отбора.

И что? Что это доказывает? И почему они должны сомневаться в результате полового отбора, если они просто не знают о существовании других гипотез, которые способны объяснить эту "запутанную историю" - предельно просто.
Возможно, я бы сейчас точно так же путался в рассуждениях, пытаясь объяснить, почему результаты полевых исследований не сходятся с прогнозами нашей любимой теории... если бы не знал о существовании другой теории, которая объясняет полученные результаты полевых исследований - гораздо проще. Более того, эти результаты в рамках данной теории - вообще предсказываются.

Неправда.

Правда.
Повторяю цитату еще раз (из оригинальной работы Дакин и Монгомери, 2011):

Среди самцов, у которых "глазки" искусственно (в ходе эксперимента) не удалялись, не было обнаружено никаких свидетельств наличия связи между числом копуляций, полученных самцом (стандартизировано для популяция/год), и длиной его хвоста (repeated measures ANOVA controlling for train measurement date: b=0.02, F1,39.4, P=0.32).
Не было установлено никакой связи между числом полученных (стандартизированных) копуляций и числом глазков, которые демонстрировали эти самцы (repeated measures ANOVA: b=-0.02, F1,42.9, P=0.46).

Возможно. Честно скажу - не помню: у меня с тем сообщением были жуткие проблемы с форматированием, так что пришлось несколько раз править.

Кстати, сейчас подумал, что возможно, здесь я к Вам придрался не по делу - сейчас вспомнил, что у Александра Маркова тоже была "крошечная популяция". Возможно, я перепутал Вас с ним.

Я сравнивал не с Loyau, а с Petrie: популяция ~180 против ~90 у японцев, 116 спариваний/год против 38/год у японцев. Кстати, японцы наблюдали за 20-37 самцами в каждом году, а не за 52.

Так умножьте эти числа на 7 лет. Можете вообще представить, что японцы публиковали каждый год по одной статье. Вот Вам: 1) сразу 7 работ, где не удалось (ни в одном из сезонов) найти ожидаемую связь, 2) наглядный пример, что надо считать не по публикациям, а по независимым авторам.

Понимаете, 7 лет ничего не добавляет, если это артефакт популяции.

Понимаю. Но, во-первых, наверное, всё-таки не "артефакт" (артефакты могут быть только при искусственном обрезании перьев или при подгонке результатов), а скорее, "особенность популяции" (Вы это имели в виду?). Во-вторых, "павлины Дакин 2011" - оказались точно такими же "артефактными", как и "павлины Такахаши". И наконец, в третьих - еще десяток других видов куриных - тоже оказался таким же "артефактным" (самки игнорируют декоративное оперение своих самцов).

Ага, Вы поняли, что это сводит на нет все Ваши рассуждения о неестественности удаления глазков.
Пожалуйста:

Извините, но Вы процитировали гипотезу самих авторов. А не результаты. Авторы с помощью этой гипотезы пытаются объяснить отрицательные результаты, которые они получили в своих исследованиях. Гипотезы авторов меня, конечно, интересуют, но, как говорится, "постольку-поскольку". Потому что у меня есть собственная гипотеза, которая объясняет результаты, полученные в последних исследованиях - гораздо лучше.

Также: Figure 4. Обратите внимание на черные кружки слева от вертикальной черты и сравните их с теми, что справа.

Смотрите внимательней подпись к рисунку. Там используются данные, объединенные по четырем исследованиям (кстати, непонятно, почему отсутствуют материалы из работы Такахаши?) Почему Вы решили, что "черные кружки слева от вертикальной черты" - это точки, полученные именно в исследовании Дакин?
Более того, они и не могут ими быть. Потому что если бы это было так, то в данном исследовании получилось бы уловить связь между числом глазков и репродуктивным успехом самцов.
Однако в данном исследовании (напоминаю еще раз) НЕ получилось установить такую связь:

Среди самцов, у которых "глазки" искусственно (в ходе эксперимента) не удалялись, не было обнаружено никаких свидетельств наличия связи между числом копуляций, полученных самцом (стандартизировано для популяция/год), и длиной его хвоста (repeated measures ANOVA controlling for train measurement date: b=0.02, F1,39.4, P=0.32).
Не было установлено никакой связи между числом полученных (стандартизированных) копуляций и числом глазков, которые демонстрировали эти самцы (repeated measures ANOVA: b=-0.02, F1,42.9, P=0.46).

[carbophos]

очень интересная дискуссия!

[i.grok]

По поводу "размера яиц" - извините, но это вообще анекдот (со стороны Петри и Луайо). Надеюсь, Вы меня простите, если я не буду комментировать эти статьи. Тем более, что они не относятся к нашему обсуждению. Например, в работе Луайо 2007 (про "яйца") - самкам вообще не давали выбирать самцов, а назначали (см. методику).

Согласен, что это боковая ветвь темы: проверка другого аспекта теории полового отбора. Но отбрасывать их как негодные не стоит: то, что самцов не выбирали самки - разумная методика для данных специфических исследований.

в работе Луайо 2007 (третье исследование) была установлена отрицательная связь с длиной хвоста, что должно приводить к эволюционному укорочению хвоста, а не к его гипертрофии (подробнее смотрите мой "опус"). Поэтому "объяснять" хвост павлина на основании данного результата Луайо - это вообще нонсенс.

Да, я заметил в той Вашей теме, что Вы писали о половом отборе как о выборе самок, но тогда подумал, что Вы намеренно упростили объяснение для доходчивости. Но на самом деле есть еще внутриполовой отбор - между самцами, и вот тут есть положительная корреляция между завоеванным статусом и размером хвоста.

[Imperor_id]

Да, я заметил в той Вашей теме, что Вы писали о половом отборе как о выборе самок, но тогда подумал, что Вы намеренно упростили объяснение для доходчивости. Но на самом деле есть еще внутриполовой отбор - между самцами, и вот тут есть положительная корреляция между завоеванным статусом и размером хвоста.

Да, в первую очередь, меня интересовала именно гипотеза "самки-гениальные-селекционерши". И то, как прогнозы этой гипотезы согласуются с реальностью.

Однако и гипотеза "male-male competition", конечно, актуальна в рамках объяснения причин гипертрофии хвоста. Я не хочу корчить из себя "всезнающего гуру" - честно признаюсь, что действительно, не обратил внимания на данный аспект исследований Луайо, 2005 (просто забыл, наверное). Поэтому спасибо за то, что указали на этот результат.

На мой взгляд, положительная связь здесь может быть объяснена весьма просто - размер хвоста просто коррелирует с размерами тела самца (и возможно, с его возрастом). А размеры тела, в свою очередь, влияют на исход столкновений между самцами (которые у павлинов могут быть весьма ожесточенными). И именно такая корреляция (размеров тела с размерами хвоста) была установлена в исследовании Луайо, 2005.

Отмечу, что в столкновениях самцов - выгоднее короткий хвост (при прочих равных), т.к. это повышает маневренность самца.

[i.grok]

Уже вряд ли. Вряд ли и я тоже останусь авторитетом (в своей области) - если результаты моих исследований потом никто не сможет воспроизвести.

Кстати, Илья: Вашу гипотезу эстетического происхождения хвоста павлина очень легко проверить:
1 опыт: поставить перед самцом группу искусствоведов и креационистов
2 опыт: поставить перед ним самку в период токования
Как Вы думаете: перед кем развернет он хвост? (hint: "the mere presence of females usually causes males to raise their trains" (Takahashi et al. 2008; R. Dakin, personal observations))

Исследовался.

Исследовались предпочтения посещениями самками различных мест токования. Выяснилось, что для курочек расстояние до кормушки перевешивало все другие факторы. И это Вы засчитываете как отрицательный результат по глазкам?

Ссылки на работы Petrie я вставлять не буду. Я считаю, что Петри дискредитировала себя, и приводить интерактивные ссылки на её работы лично мне неприятно.

Тогда удалите и Loyau, потомучто они подтведили результаты Petrie. И Dakin, потому что она использовала данные Petrie. И останутся только японцы - благодать!

Понимаю. Но, во-первых, наверное, всё-таки не "артефакт" (артефакты могут быть только при искусственном обрезании перьев или при подгонке результатов), а скорее, "особенность популяции" (Вы это имели в виду?).

Пусть будет "особенность".

Смотрите внимательней подпись к рисунку. Там используются данные, объединенные по четырем исследованиям (кстати, непонятно, почему отсутствуют материалы из работы Такахаши?) Почему Вы решили, что "черные кружки слева от вертикальной черты" - это точки, полученные именно в исследовании Дакин? Более того, они и не могут ими быть. Потому что если бы это было так, то в данном исследовании получилось бы уловить связь между числом глазков и репродуктивным успехом самцов.

Они там есть, потому что в ее популяции разброс по глазкам был 139-167. Так что какая-то часть - ее. Сколько (с количество глазков меньше 144)? Я так и не нашел ответа. По грубым прикидкам 3-4, может 5.

Однако в данном исследовании (напоминаю еще раз) НЕ получилось установить такую связь

Да, и тем не менее, она написала в заключении, что есть, и соответствующее озаглавила статью. Почему? Потому что, я думаю, ее 3-4-5 недоросля это шум для любой нормальной статистики. Поэтому она добавила "обрезанных" самцов (которые на графике легли - кроме одного выдающегося петушка - рядом со своими натуральными собратьями) и кооптировала данные других исследований, которым, очевидно, доверяла. Так что, вынужден признать, что это не вполне независимое исследование.

[Imperor_id]

Кстати, Илья: Вашу гипотезу эстетического происхождения хвоста павлина очень легко проверить:
1 опыт: поставить перед самцом группу искусствоведов и креационистов
2 опыт: поставить перед ним самку в период токования
Как Вы думаете: перед кем развернет он хвост? (hint: "the mere presence of females usually causes males to raise their trains" (Takahashi et al. 2008; R. Dakin, personal observations))

Я так понимаю, это шутка
Понятно, что павлин использует свой хвост для демонстрации его именно самке. Но что это доказывает? Или что опровергает?
Какие признаки (и какая программа поведения) закодированы в генах павлина, такие признаки он и имеет. И ведет себя павлин тоже сообразно соответствующей (генетической) программе брачных игр данного вида. И что?

Исследовались предпочтения посещениями самками различных мест токования. Выяснилось, что для курочек расстояние до кормушки перевешивало все другие факторы. И это Вы засчитываете как отрицательный результат по глазкам?

А почему нет? Допустим, первостепенное значение для курочек, действительно, имело расстояние до кормушки. Ну и что?
Самцов то специально не расставляли (на пути у самок) сообразно числу их глазков.
Следовательно, второй закономерностью (после фактора расстояния до кормушки), которая должна была проявиться (если бы существовала в природе) - связь числа глазков с успехом размножения.
В природе вообще так почти всегда - имеются первостепенные факторы, потом второстепенные, потом третьестепенные... и так далее, пока их влияние уже не станет таким слабым, что просто необнаружимо (для исследователей). В последнем случае можно считать, что влияния и нет.

А вот в качестве основной гипотезы - эта идея Луайо является весьма ценной. Возможно, это и есть правильный ответ на вопрос, по какому же признаку (в конце концов) павы предпочитают своих самцов. Вот Вам и ответ - по особенностям месторасположения их участков. О такой возможности я, кстати, тоже упомянул в своем "опусе".
А число глазков, или длина хвоста самца - здесь вообще не при чем.

Тогда удалите и Loyau, потомучто они подтведили результаты Petrie. И Dakin, потому что она использовала данные Petrie. И останутся только японцы - благодать!

Ну зачем поступать столь радикальным образом? Я перечислил все исследования, посвященные этому вопросу. Те, которые я посчитал важными, я снабдил интерактивными ссылками (и еще снабжу). А те, которые вызывают у меня стойкое ощущение фальсификации результатов, я просто упомянул. Кому эти исследования интересны, найти сумеет.

Они там есть, потому что в ее популяции разброс по глазкам был 139-167. Так что какая-то часть - ее. Сколько (с количество глазков меньше 144)? Я так и не нашел ответа. По грубым прикидкам 3-4, может 5.

Скорее всего, точки, соответствующие данным Дакин, Монтгомери, разбросаны на рисунке 4 - хаотично. Потому что никакой связи уловить не удалось.

Да, и тем не менее, она написала в заключении, что есть, и соответсвующее озаглавила статью. Почему?

Откуда я знаю? Может быть, она искренне верит в свою "теорию полового отбора"? Вот и пытается оставаться в этих рамках.
Да и что ей остаётся делать? Что еще предлагать то?
Благодаря абсолютному доминированию в теоретической биологии именно дарвинизма (в течение многих лет) - набор возможных гипотез получился выхолощенным. Да что там выхолощенным. Практически, безальтернативным.
Только в последние годы (из-за систематических провалов "теории полового отбора" в конкретных полевых исследованиях), появились публикации, в которых авторы требуют либо отставки этой теории, либо её кардинального пересмотра.

Так что, вынужден признать, что это не вполне независимое исследование.

Ну почему же? Если убрать раздел с рисунком 4, то вполне себе самостоятельное исследование.
Несколько десятков павлинов добросовестно исследовались в течение трех лет. Т.е. исследование не хуже, и не лучше других.
Правда, никаких нужных (в рамках "единственно верного учения") корреляций - не получилось. Ну так это не сюрприз. "Теория естественного отбора" вообще знаменита тем, что постоянно ошибается в своих прогнозах ("проваливается" при попытке эмпирических проверок).

[i.grok]

А почему нет? Допустим, первостепенное значение для курочек, действительно, имело расстояние до кормушки. Ну и что?
Самцов то специально не расставляли (на пути у самок) сообразно числу их глазков. Следовательно, второй закономерностью (после фактора расстояния до кормушки), которая должна была проявиться (если бы существовала в природе) - связь числа глазков с успехом размножения.

Честно, я не верю, что курочка действует по схеме: "А вот на том токовище я прошлый раз видела самца с большой плотностью глазков. Пойду-ка сегодня туда." На месте, она еще может выбрать среди кавалеров. То, что они включили глазки в число обрабатываемых факторов - это нормально. Но считать это отрицательным результатом - извините.

Скорее всего, точки, соответствующие данным Дакин, Монтгомери, разбросаны на рисунке 4 - хаотично.

Да, но должны быть несколько ее точек (повторюсь, у нее от 139) слева от черты.

Ну зачем поступать столь радикальным образом? Я перечислил все исследования, посвященные этому вопросу. Те, которые я посчитал важными, я снабдил интерактивными ссылками (и еще снабжу). А те, которые вызывают у меня стойкое ощущение фальсификации результатов, я просто упомянул. Кому эти исследования интересны, найти сумеет.

Вы не просто перечислили, в куске про Petrie есть явная негативная коннотация, которая подтвердилась в сегодняшнем диалоге. Вы обвиняете, но проверить, так ли это, не даете.

[Angelapocalypse]

Кстати, Илья: Вашу гипотезу эстетического происхождения хвоста павлина очень легко проверить:
1 опыт: поставить перед самцом группу искусствоведов и креационистов
2 опыт: поставить перед ним самку в период токования
Как Вы думаете: перед кем развернет он хвост?

Я думаю, что вопрос: как и для чего павлин использует свой гипертрофированное надхвостье не должен подменять собой вопрос: как возник столь биологически-нецелесообразный признак? Сила которая привела к такой понижающей выживаемость гипертрофии - это должна быть мощная и легко обнаружимая сила, не так ли?

Модель ПО (Дарвин-Фишер), которая вроде бы может объяснить возникновение любого нецелесообразного признака в случае с павлинами не справляется. Хорошо, допустим, некогда у самки возникла мутация, в результате которой ей стали нравиться самцы с гипертрофированными эстетическими надхвостьями. За смену тысяч поколений эти хвосты "отрасли". Почему сейчас пропала эта мутация? Почему она пропала не только у павлинов, но и у десяти других видов куриных? А может ее и вообще не было?

Кстати, у меня еще один вопрос возник. Александр Марков утверждает, что модель ПО (Дарвин-Фишер) может привести к появлению самых разнообразных нецелесообразных признаков. Случайная мутация у самки может привести даже к появлению в последующих поколениях самцов с длинными гипертрофорованными ушами (как у слона? ).

Почему самки разных куриных подверглись одинаковым "случайным" мутациям в результате которых у всех их самцов возникли признаки, которые мы очевидно классифицируем как "эстетически-целесообразные"? Почему мы же не наблюдаем петухов с ушами как у слона?