Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[i.grok]

i.grok, приветствую Вас.

Здравствуйте, Angelapocalypse.

Ссылка на факты (60 тыс фотографий). Для меня существуют только факты. Неважно, кто их добыл. И презумпцию невиновности в отношении доктора Вернера никто не отменял.

60,000 фотографий он нащёлкал за время съемок фильма. Что на них запечатлено? Допустим, что он обнаружил действительно что-то необычное. Пусть отберет 1-2 самых, на его взгляд, ярких образца и отправит письмо в какой-нибудь приличный журнал с описанием находки и анализом. Не хотят публиковать? Пусть откроет тему на одном из специализированных форумов палеонтологов. А так - при всем доверии - как прикажете поступать: делать снапшоты кадров его фильма и пытаться разобраться, что на них?
Обычно выкладывают самые весомые аргументы, и в нашем случае (интервью на creation.com) они разместили ролик про попугая. Но он оказался очень слабым - во-первых, даже если бы интерпретация подтвердилась, и это действительно оказалась бы нижняя челюсть предка попугаеобразных, сей факт нормально вписался бы в современные филогенетические реконструкции; во-вторых, два ведущих специалиста оценили интерпретацию как спорную.

Вообще-то не очень. Чем больше видов, как оказывается, сосуществовали со своими "предками", тем сильнее поднимается вопрос: а с чего вы вообще взяли, что первые произошли от вторых?

Тут необходимо подчеркнуть 2 существенных момента:
1. Сосуществовали древние, а не современные виды млекопитающих и птиц. Выделились классы Mammalia и Aves - до современных видов еще очень далеко.
2. Маммалии и птицы сосуществовали не со своими предками (Вы правильно взяли это слово в кавычки), а с "двоюродными братьями" - так же как шимпанзе не являются нашими предками.

[MixoID]

.
С вашим интеллектом про доказательства вообще лучше молчать.Вы видимо никогда не усвоите, что это такое.

Вы серьезно пытаетесь ЭТО задвинуть эготеисту?

[Pavel Vfsilevih]

Симметрична, но Вы невнимательно читаете. Сверхразум принципиально невозможно определить, осознать и присобачить к гипотезе, чтобы она стала теорией. Также существование этого сверхразума изначально невозможно доказать или опровергнуть. В результате мы имеем хм... то, что имеем.

Увы, не обладает.

Я так понял, пропагандируемая теория,это бесталанный плагиат СТЭ.
MixoID, вы не подскажете, где преподают Эволюцию Технологий?

[Pavel Vfsilevih]

Для Кравчука и новоподключившихся, краткое содержание предыдущих серий.

Эпиграф:
ТЭ не претендует на абсолютную истинность, просто все факты в нее укладываются.
И до тех пор, пока хотя бы одно звено туда никаким боком не влезет, она будет считаться правильной
(с) MixoID

Первое звено фактов: Органика в костях возрастом "миллионы лет"








Второе звено фактов: Обратимость эволюции вспять:

Это, что за набор непотребностей? Это же обычные натяжки и толкования, ничего обшее с наукой не имеющие. Сами факты существуют,но натяжки в объяснениях отбивают всю охоту даже обсуждать в подобном ключе.

[Victor N.]

Я так понял, пропагандируемая теория,это бесталанный плагиат СТЭ.
MixoID, вы не подскажете, где преподают Эволюцию Технологий?

Пока MixoID молчит, ответил на ваш вопрос в другой теме.

[carbophos]

Тут необходимо подчеркнуть 2 существенных момента:
1. Сосуществовали древние, а не современные виды млекопитающих и птиц. Выделились классы Mammalia и Aves - до современных видов еще очень далеко.

А вот скажите, пожалуйста, где проходит граница между древними и современными видами млекопитающий? Можно это как-то ограничить? Ведь, например , с большей древностью находок можно просто передвигать границы...

2. Маммалии и птицы сосуществовали не со своими предками (Вы правильно взяли это слово в кавычки), а с "двоюродными братьями" - так же как шимпанзе не являются нашими предками.

опять бы хотелось какой-то определённости по времени, в противном случае данное изречение не имеет никакого смысла...

[Pavel Vfsilevih]

Четвертое звено фактов: Генетика (мое любимое)

Сообщение от Angelapocalypse
Ест такая наука-генетика.И она абсолютно точно может устанавливать родство. Как например генетикой, точно и неопровержимо установлено,.....



Angelapocalypse;

В результате я собирають подсчитать средний годовой процент "неудобных" фактов и изобретенных под них подпорок (ad hoc гипотез), а так же показать, что теория, которая вечно плетется за фактами полезна не более, чем титьки у борова.

[Pavel Vfsilevih]

Пока MixoID молчит, ответил на ваш вопрос в другой теме.

Это программа официального факультета?

[Владимир П.]

Вы серьезно пытаетесь ЭТО задвинуть эготеисту?

Ваш эготеизм никак не может помешать констатировать факты в научном разделе.

[i.grok]

А вот скажите, пожалуйста, где проходит граница между древними и современными видами млекопитающий?

В контексте этой темы - Мел-палеогеновое вымирание.

Маммалии и птицы сосуществовали не со своими предками, а с "двоюродными братьями"

опять бы хотелось какой-то определённости по времени, в противном случае данное изречение не имеет никакого смысла...

Представьте себе, что Вы знакомите кого-то со своим двоюродным братом, а в ответ слышите: "Хотелось бы какой-то определенности по времени, в противном случае данное изречение не имеет никакого смысла...". Опеределенности чего? Когда родились вы? или ваши отцы? Здесь имеет значение не время, а положение на семейном древе.

[Angelapocalypse]

Казалось бы, вопрос решен. Но тут появляется статья японцев, которая противоречит всем предыдущим исследованиям. Они и озаглавили ее, повторив титул знаменитой работы (Petrie 1991) и добавив частицу «НЕ»:
Takahashi, Mariko, et al. "Peahens do not prefer peacocks with more elaborate trains." Animal Behaviour 75.4 (2008): 1209-1219.

Эта работа произвела большой шум, так что её заметили даже креационисты. И напрасно, потому что сами японцы считают, что:
«Nevertheless, this trait is thought to have evolved and to function for almost exclusively epigamic purposes and is thought to be a necessary condition for successful reproduction. Combining these considerations, we propose that the peacocks train is an obsolete signal for which female preference has already been lost or weakened, but which has none the less been maintained up to the present because it is required as a threshold cue to achieve stimulatory levels in females before mating.»

Нас интересуют только голые факты: результаты экспериментальных данных. Эволюционные интерпретации в рамках данной темы не рассматриваются.

Если теория плетется за фактами и не может справится с объяснением без привлечения дополнительной подпорки - это наш клинический случай. Такахаши - наш случай. Вот как звучит его подпорка:

мы полагаем, что надхвостье павлина является устаревшим сигналом, для которого самки предпочтение уже потеряны или ослабли, но который тем не менее была сохранен до настоящего времени.

Оппоненты не пали духом - Marion Petrie и Adeline Loyau объединились и написали обширную статью, в которой обсудили возможные причины одиозных результатов японцев:
Loyau, Adeline, et al. "Do peahens not prefer peacocks with more elaborate trains?." Animal Behaviour 76.5 (2008): 5-9.

Тут подоспела работа еще одной исследовательницы канадки Roslyn Dakin (которая также занималась павлинами и до этого опубликовала ряд работ по теме):
Dakin, Roslyn, and Robert Montgomerie."Peahens prefer peacocks displaying more eyespots, but rarely." Animal Behaviour 82.1 (2011): 21-28.

Dakin подтвердила ранний результат Petrie, что удаление части глазков снижает шансы самцов, и, в общем случае, положительную (небольшую) корреляцию между числом глазков и успехом самцов, однако подчеркнула, что тут нет линейной зависимости: в диких популяциях разброс количества глазков у здоровых самцов не так уж и велик, поэтому самкам приходится принимать во внимание другие факторы. В пределах нормы количество глазков не играет важной роли. С другой стороны, самцы с числом глазков ниже нормы распознаются как неподходящие для размножения и отвергаются. Самцы с отсутствующим внешним рядом глазков воспринимаются как незрелые.

Вы забываете, что речь идет о именно об объяснении возникновения у павлина столь биологически-нецелесообразного признака - раскошного надхвостья. А не об объяснении того, зачем он сейчас ему нужен.

Поэтому эксперимент с обрезанными хвостами ничего не доказывает. Вместо надхвостий можно обрезать павлинам ноги - самки вообще перестали бы их выбирать, что совсем не означает, что ноги появились в результате полового отбора.

Гипотеза о половом отборе уверенно предсказывает, что самок-пав должны привлекать более длинные надхвостья с бОльшим числом глазков. Из двух нормальных (с необрезанными специально надхвостьями) самцов самка должна выбирать того, у которого хвост длиннее и раскошнее. Тогда есть все предпосылки к возникновению надхвостья в ходе смены тысяч поколений. Однако экспериментально доказано, что самки равнодушны к длине и числу глазков. Причем не только у павлинов, но и у других куриных. Гипотеза о том, что самец павлина стал таким вследствие его отбора самками - НЕ ПОДТВЕРДИЛАСЬ полевыми исследованиями.

Вот здесь у Рухленко разбор этих и других полетов.

[Victor N.]

Это программа официального факультета?

Ответил в другой теме.
Давайте там продолжать разговор,
чтобы здесь не оффтопить.

[i.grok]

Нас интересуют только голые факты: результаты экспериментальных данных. Эволюционные интерпретации в рамках данной темы не рассматриваются.

Хорошо. У нас есть 3 работы, подтверждающие положительную корреляцию количества глазков и успеха самцов (Petrie 1991, Petrie 1994, Loyau 2005b) против одного исследования небольшой популяции (Takahashi 2008), причем авторы последней не сомневаются в происхождении феномена в результате полового отбора и выдвигают гипотезу: отбор ослаблен. Как поступить в этой ситуации? Нужно еще одно независимое исследование. Таковым как раз и являются работы Dakin (Dakin, Roslyn. "The role of the visual train ornament in the courtship of peafowl, Pavo cristatus." (2008).) и (Dakin 2011), которые не только подтвердили результаты Petrie и Loyau, но и гипотезу Takahashi.

Вы забываете, что речь идет о именно об объяснении возникновения у павлина столь биологически-нецелесообразного признака - раскошного надхвостья. А не об объяснении того, зачем он сейчас ему нужен. Поэтому эксперимент с обрезанными хвостами ничего не доказывает. Вместо надхвостий можно обрезать павлинам ноги - самки вообще перестали бы их выбирать, что совсем не означает, что ноги появились в результате полового отбора.

Не надо передергивать. Никто хвосты не обрезал: аккуратно удаляли небольшую часть (~20 из 150) глазков. Кроме того, наблюдались самцы с естественным недостатком глазков: их % успеха ниже.

Гипотеза о половом отборе уверенно предсказывает, что самок-пав должны привлекать более длинные надхвостья с бОльшим числом глазков. Из двух нормальных (с необрезанными специально надхвостьями) самцов самка должна выбирать того, у которого хвост длиннее и раскошнее.

Нет. Гипотеза предсказывает, что должен быть признак, предпочитаемый самками - какой, следует выяснить с помощью наблюдений. В нашем случае это не длина хвоста, а количество и плотность глазков.

Гипотеза о том, что самец павлина стал таким вследствие его отбора самками - НЕ ПОДТВЕРДИЛАСЬ полевыми исследованиями.

От того, что Вы переходите на крик, Ваша ложь не станет правдой. Кстати о лжи: какую совесть надо иметь, чтобы утверждать, что

В трех исследованиях подряд (Луайо 2005, Такахаши 2008, Дакин 2011) было экспериментально доказано, что НЕТ связи между длиной и числом глазков хвоста и успехом размножения самца. Самки равнодушны к его длинне и числу глазков.

- если Loyau прямо пишет:

The only significant predictor of number of female visits was the number of ocelli, so the most ornamented males were the most visited by females. (Loyau 2005b)

а название работы Dakin

Peahens prefer peacocks displaying more eyespots, but rarely (Dakin 2011)

?

Вот здесь у Рухленко разбор этих и других полетов.

Ничего нового там нет.

[i.grok]

Поэтому эксперимент с обрезанными хвостами ничего не доказывает.

Если эксперимент "с обрезанными хвостами" ничего не доказывает, то отрицательный результат Takahashi ничего не опровергает, не так ли?

[Angelapocalypse]

Если эксперимент "с обрезанными хвостами" ничего не доказывает, то отрицательный результат Takahashi ничего не опровергает, не так ли?

Тема называется "Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции". А не "Факты опровергающие эволюции". Потому что таких фактов не может быть обнаружено в принципе.

Уважаемый i.grok. Вы не хотите зарегистрироватся на кураев.ру? Рухленко может лично указать на допущенные Вами неточности.