Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[Полковник]

Al Tair & Atheist Ну что сказать... в принципе всё справедливо и все правы. Осталось только заметить, что человеческая история циклична и периоды роста сменлись упадком... И если говорим, мол люди прошлого были глупее/умнее, следует уточнять в какую эпоху и в каких условиях. Т.н. не валить всё в одну кучу. Да и нынче разброс очень велик. И сейчас основная масса ленива и глупа, и ...эээ...."спорадические проявления" и сейчас присутствуют на артемидо-пиллигримовском фоне широких масс...

(Не слишком сгустил краски, не?)

.

[diana]

Al Tair & Atheist Ну что сказать... в принципе всё справедливо и все правы. Осталось только заметить, что человеческая история циклична и периоды роста сменлись упадком... И если говорим, мол люди прошлого были глупее/умнее, следует уточнять в какую эпоху и в каких условиях. Т.н. не валить всё в одну кучу. Да и нынче разброс очень велик. И сейчас основная масса ленива и глупа, и ...эээ...."спорадические проявления" и сейчас присутствуют на артемидо-пиллигримовском фоне широких масс...

(Не слишком сгустил краски, не?)

.

К сожалению, артемидо-пилигримовцев, не так уж и много, как Вам кажется..
Если б было больше, то мы бы уже в лучшем Мире были.

[Al Tair]

Al Tair & Atheist Ну что сказать... в принципе всё справедливо и все правы. Осталось только заметить, что человеческая история циклична и периоды роста сменлись упадком... И если говорим, мол люди прошлого были глупее/умнее, следует уточнять в какую эпоху и в каких условиях. Т.н. не валить всё в одну кучу. Да и нынче разброс очень велик. И сейчас основная масса ленива и глупа, и ...эээ...."спорадические проявления" и сейчас присутствуют на артемидо-пиллигримовском фоне широких масс...

(Не слишком сгустил краски, не?)

.

Не.Вроде не очень сгустил. Но полковник, я не говорил, что люди прошлого глупее, я говорил только о том, что логикой не очень пользовались. Я писал Артемиде, что не кооректно сравнивать людей каменного и современного века, потому как круг задач разный.Я бы сказал, радикально разный.

- - - Добавлено - - -

К сожалению, артемидо-пилигримовцев, не так уж и много, как Вам кажется..
Если б было больше, то мы бы уже в лучшем Мире были.

Это,Артемида, не истина, а идеологическая установка.Вы уж не обижайтесь,но под собой это утверждение никакого основания не имеет.

[Atheist]

А сами по себе виды способны лишь постепенно
деградировать, в полном соответствии с 2НТД.

А, может, вы наберетесь смелости и попробуете показать на конкретных примерах из физики (обязуюсь их обеспечить), что вы вообще понимаете в термодинамике?
Вот я ожидаю кучу лулзов, если вы согласитесь.

А то, понимаешь, полное ощущение, что выучили умные термины, а что они означают, и к каким объектам применимы (а к каким нет) -- даже представления не имеют.

[diana]

Это,Артемида, не истина, а идеологическая установка.Вы уж не обижайтесь,но под собой это утверждение никакого основания не имеет.

Та какая там установка, зачем мне что-то здесь устанавливать? Это - желание. Я хочу, чтобы всё изменилось раз и навсегда и все стали жить в Мире Господа, где нет - зла и ничего производного от него.

[Al Tair]

Та какая там установка, зачем мне что-то здесь устанавливать? Это - желание. Я хочу, чтобы всё изменилось раз и навсегда и все стали жить в Мире Господа, где нет - зла и ничего производного от него.

Артемида, строго говоря, вы не знаете, что такое мир господа". Вы не знаете, есть ли он или нет.Это всего навсего ваше мнение и не более.Вы не представляете даже, есть ли Бог, есть ли загробная жизнь со всеми отсюда вытекающими. Вы просто представляете себе, что это есть.Как мечта.Как идеализация.Но совершенно не факт, что "построив мир без зла" вы получите желаемый мир. Не вы первая, кто мечтал, а некоторые даже пытались строить. Получилось не то, что фигово,но лучше бы и не начинали. Мне по этому поводу вспоминается Томас Мор с его бессмертным выражением-"Все люди свободны и у каждого по два раба".Может и вам пора не зацикливаться на невозможном, а начать жить реальной жизнью?

[diana]

Артемида, строго говоря, вы не знаете, что такое мир господа". Вы не знаете, есть ли он или нет.Это всего навсего ваше мнение и не более.Вы не представляете даже, есть ли Бог, есть ли загробная жизнь со всеми отсюда вытекающими. Вы просто представляете себе, что это есть.Как мечта.Как идеализация.Но совершенно не факт, что "построив мир без зла" вы получите желаемый мир. Не вы первая, кто мечтал, а некоторые даже пытались строить. Получилось не то, что фигово,но лучше бы и не начинали. Мне по этому поводу вспоминается Томас Мор с его бессмертным выражением-"Все люди свободны и у каждого по два раба".Может и вам пора не зацикливаться на невозможном, а начать жить реальной жизнью?

Я не умею строить Совершенный Мир, просто жду Мир Господа. Пусть Он придёт наконец!

[Полковник]

Не.Вроде не очень сгустил. Но полковник, я не говорил, что люди прошлого глупее, я говорил только о том, что логикой не очень пользовались.

Не-не. Логика, она и в Африке логика. Логические операции даже высшие животные с лёгкостью используют. Вот эти самиы "И", "ИЛИ", "НЕ"... они есть во всех алгоритмах, исключая линейные, но в природе чего-то линейных алгоритмов мизерное количество.

ИМХО вы имели в виду ту же самую разность задач. Просто мы используем более сложные и разветвлённые логические функции, чем они. Но от этого эти функции не перестают быть логическими и не отменяют способность пращуров к обучению более сложному функционалу.
К тому же прикиньте, что древний человек просто обязан был быть универсалом, и чтец и жнец и на дуде игрец - тут без логики вообще никуда...



- - - Добавлено - - -

Та какая там установка, зачем мне что-то здесь устанавливать? Это - желание. Я хочу, чтобы всё изменилось раз и навсегда и все стали жить в Мире Господа, где нет - зла и ничего производного от него.

Мы это уже проходили. 70 лет жили в мире господа. Вы, артемида, классическая социалистка. Хотите всех осчастливить, даже не спросясь кому чего надо. Результат такого осчастливливания давно всем известен - гражданская война, концлагеря, уравниловка, падение производства и уровня жизни, закат, распад, лихие 90-е...

Ну уж нафиг вас с вашей "любовью к ближнему"!!! Мы уж лучше как нибудь без этой вашей заботы проживём...

.

[Al Tair]

Вам менее фантастичным представляется
существование некоей "машины упорядочения"?
Которой никто никогда не видел...
И даже непонятно, где её искать...

О господи, креационисты иногда такие упрямые. Уже и объясняли ему про машину,и показывали, а он опять за старое. Деревенская клуша вы Виктор.Хоть бы поисковиком пользовались.
Читайте.Галимов
Концепция естественного отбора главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ, где этажом ниже лабораторная установка, оптимистично постукивая, «производит жизнь».

Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, говорит академик. Упорядочение это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение это нарастающая степень несвободности поведения. Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть мономер ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. (Второй закон говорит, что энтропия, то есть мера беспорядка любой системы, может только возрастать. «РР».) Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим. Но сейчас я хочу показать, как это приводит к возникновению жизни.

Есть ли доказательства, что такой процесс вообще существует?

Есть серьезные основания так считать. Я занимался, да и сейчас занимаюсь геологическим фракционированием изотопов. В 80-е годы мы изучали поведение изотопов в биологической системе. У углерода два основных изотопа 12-й и 13-й. До войны вообще считалось, что их соотношение константа. Но довольно быстро поняли, что внутри организмов белки, жиры, уг*леводы различаются по изотопному составу. Как раз в это время мы занимались еще одной работой происхождением нефти. Для нее нужно было знать термодинамические константы для разных углеводородов. Расчет этих констант к тому времени был сделан только для самых простых соединений, потому что он довольно трудоемок. Я искал метод попроще и нашел. Тогда я стал, можно сказать, для смеха вычислять константы для самых разных биологических молекул. И когда я сопоставил их с тем, что измерено, оказалось, что есть хорошая корреляция между ними и изотопным составом Я вижу, вас никак не поражает это обстоятельство.

А почему оно меня должно поражать?

Потому что на самом деле это абсолютно невозможное явление чтобы была такая корреляция между наблюдением и равновесными константами! Потому что организм в нашем понимании это нечто абсолютно удаленное от равновесия! Вот когда организм погибает и превращается в совокупность газов тогда это равновесие!

Равновесие, насколько я помню из курса химии, это когда скорости прямой и обратной реакции равны. Сколько продуктов образуется, столько же и расходуется. Я думал, что в организме около этой точки все и крутится, там же идет много реакций. Каждая в отдельности должна быть близка к равновесию, а в целом да, потихонечку накапливается необратимость.

Ну вот если вы так считаете, то вы изначально мой союзник.

Хорошо, но я все же не понимаю, какое отношение это имеет к упорядочению и к происхож*дению жизни.

Я пришел к выводу, что химия живого проста. Это множество реакций, которые сами по себе неравновесные, но недалеки от равновесия. Что происходит в живых системах? Они обмениваются с внешней средой. Вы все время добавляете в реакцию вещество, и реакция идет. И если вы будете давать вещество поне*множку, то система будет все время находиться близко к состоянию равновесия. Такие процессы называют стационарными. И вот в них идет упорядочение.

За счет чего?

За счет сопряжения с внешней средой. Есть теорема Пригожина, которая говорит, что в такой системе производится минимум энтропии. Все именно так, как и происходит в жизни: сис*тема выбрасывает наружу высокоэнтропийный продукт, и за счет разупорядочения среды увеличивается упорядочение в данной системе. На все это обязательно нужна энергия. На любой приход вещества система отвечает производством низкоэнтропийного продукта внутри себя. А это и есть та самая машина, которая обязательно должна производить упорядочение.

Здорово! Как это выглядит в реальности? В обстановке ранней Земли?

Во-первых, нужна энергия, процесс упорядочения в системе должен сопрягаться с внешней средой. Самой подходящей для такого процесса является молекула АТФ, аденозинтрифосфат. Что мы имеем спустя четыре с половиной миллиарда лет после начала? Во-первых, молекулы АТФ обслуживают всю энергетику организма, то есть как раз сопрягают ферментативные реакции с расходом питательных веществ. Во-вто*рых, аденин входит в состав нуклеиновых кислот ДНК и РНК. Поэтому я думаю, что АТФ молекула номер один в процессе зарождения жизни. Она появилась на ранней Земле из простых веществ метана, воды, азота.

Ну, появилась. А что дальше? От довольно простой АТФ до клетки как от Москвы до другой галактики.

Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения. Цели нет. Может возникнуть вопрос: почему вообще идет какой-то направленный процесс? И вот здесь жизнь связана с особенностями соединений углерода. С тем, что во Вселенной с самого начала очень много ограничений. Упорядочение может идти в огромном числе случаев: звезды, кристаллы, кремниевые цепочки Но это все два-три шага: кристалл закристаллизовался и все, у него нет путей эволюции. Но углерод уникальный элемент во Вселенной. Он может создавать цепочки, двойные связи. Еще необходим водород, он дает водородные связи, которые связывают цепочки ДНК в двойную спираль Вообще-то у природы было не так уж много вариантов. Допустим, кремний может создавать цепочки, но не дает двойных связей. Дальше. Появились углеродные соединения аминокислоты, нуклеотиды, короткие цепочки. Машина продолжает работать. Чтобы степени свободы уменьшать, нужен катализ, он ограничивает выбор вариантов химических реакций. Так вот, лучших катализаторов, чем белки, в природе нет. Даже короткая цепочка из нескольких аминокислот обеспечивает очень высокую селективность. Но есть предел у пептидного упорядочения они не могут передавать свою упорядоченность по наследству. Зато есть другие соединения нуклеиновые кислоты. Лучше, чем они, ничего не реплицируется.

Вот это, насколько я понимаю, один из самых сложных моментов: как установить соответствие между пептидами и, допустим, РНК.

Если вы меня спросите, как это произошло, то ответить конкретно трудно. Но поскольку машина упорядочения работает, она все время ищет возможность упорядочивать дальше. Как легче всего создать низкоэнтропийный продукт? Из двух предшественников низкоэнтропийных продуктов. Жизнь очень консервативна, она конструирует из того, что уже было. И дальнейшая возможность установить соответствие между механизмом запоминания и механизмом катализа. То есть создать генетический код. Как только такая система сложилась, она двинулась дальше семимильными шагами вплоть до создания клетки. Представьте себе лабиринт, в котором масса тупиков и одна дорожка вперед. Упорядочение это ваша возможность тыкаться вперед. Попробуйте в лабиринт заливать воду она же пройдет! Наша дорожка состоит в том, чтобы пептиды стали себя воспроизводить через другие молекулы..........

А вот и сама машина

[diana]

Мы это уже проходили. 70 лет жили в мире господа. Вы, артемида, классическая социалистка. Хотите всех осчастливить, даже не спросясь кому чего надо. Результат такого осчастливливания давно всем известен - гражданская война, концлагеря, уравниловка, падение производства и уровня жизни, закат, распад, лихие 90-е...

Ну уж нафиг вас с вашей "любовью к ближнему"!!! Мы уж лучше как нибудь без этой вашей заботы проживём...

.

Я думаю, что тащить силой в Мир Господа - никто никого не будет.
Каждый останется там, где ему нравится.

[Victor N.]

О господи, креационисты иногда такие упрямые. Уже и объясняли ему про машину,и показывали, а он опять за старое. Деревенская клуша вы Виктор.Хоть бы поисковиком пользовались.

Читайте.Галимов

Ну давай, дорогой, вместе почитаем интервью Галимова

...Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.

Итак, академик говорит, что
сегодня в науке еще нет описания машины упорядочения.

А он уже стар и не может заниматься поисками в этом направлении.

Но сейчас я хочу показать, как это приводит к возникновению жизни.
...
Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения. ...

Итак, дальше он излагает свою личную концепцию.
Иначе говоря - гипотезу.


Получилось ли у него сегодня доказать эту гипотезу?

я думаю, что нужно сделать правильную математическую модель. Мы над этой моделью работаем. Не скажу, что полностью удовлетворен результатом, но он есть. В чем состоит? Мы задаем условия компьютеру и смотрим, найдет ли машина, что другого пути, кроме как установить соответствие между аминокислотами и основаниями, нет. Если найдет, это будет значить, что генетический код мог возникнуть сам собой. У нас пока этого не получилось.

Увы... не получилось.

А вот и сама машина
[ATTACH=CONFIG]34477[/ATTACH]

Картиночки наклеивай себе на стену
в ... важном для тебя помещении.

До свидания, дорогой товарищ.

Когда найдешь научную публикацию
о "машине упорядочения",
тогда и приходи.

[Al Tair]

Ну давай, дорогой, вместе почитаем интервью Галимова

Итак, академик говорит, что
сегодня в науке еще нет описания машины упорядочения.

А он уже стар и не может заниматься поисками в этом направлении.

Витя в очередной раз газифицировал лужу. Потому как Галимов говорил в этом абзаце не о машине, а о ВНТ

Итак, дальше он излагает свою личную концепцию.
Иначе говоря - гипотезу.

Иначе говоря, Витя как барашек пытается доказать, что белое,это черное.
Читаем
Конце́пция (от лат. conceptio понимание, система) главный замысел, руководящая идея. Концепция определяет стратегию действий. Также концепция система взглядов на явления в мире, в природе, в обществе[1]. Концепция это определённый способ понимания (трактовки, восприятия) какого-либо предмета, явления или процесса; основная точка зрения на предмет, руководящая идея для его систематического освещения, комплекс взглядов, связанных между собою и вытекающих один из другого, система путей решения выбранной задачи.
Тогда как гипотеза,это просто предположение.Ты чувствуешь разницу,говорливый?

Получилось ли у него сегодня доказать эту гипотезу?



Увы... не получилось.

Вить, Галимов не виноват, что ты неуч.Да к тому же и упертый неуч. Тебе все по полочкам разложили.Но нвверное не в коня корм,да ,Вить?

Картиночки наклеивай себе на стену
в ... важном для тебя помещении.

Ах ты бедненький, как же ты жив то до сих пор,если схемы с картинками путаешь? Хорошо хоть за комиксы не принял
Про человека-паука

До свидания, дорогой товарищ.

Когда найдешь научную публикацию
о "машине упорядочения",
тогда и приходи.

[/QUOTE]Ага.Витя твердо стоит на позициях Ну, что ж делать.Это участь всех крециков, упираться до диареи
Я думаю,тебе еше рано обсуждать, что либо серьезное. Ты не поймешь в силу полного отсутствия знаний.

[Sadness]

Не правда. Такой вопрос просто перестает существовать.
Примитивные живые существа никак не развивались
до более совершенных. Их развивали искусственно.

Не перестает. С чего вдруг? Вы как не знали как и почему некие примитивные существа развились до более совершенных так и не знаете. Ваше предположение о неком вмешательстве в этот процесс некой цивилизации ничего не объясняет, а уж если вы вознамерились таким образом снять вопрос с повестки дня, то это лишний раз указывает на эммм... посредственность в научном плане вашей гипотезы. Она мало того что ничего не объясняет, да ещё и цели такой вовсе не ставит.

Это интересный вопрос.

Но точно так же, как абиогенез выходит за рамки ТЭ,
так и вопрос происхождения той цивилизации
выходит за рамки нашей альтернативы ТЭ.

Ну ведь эта ваша цивилизация имеет так сказать непосредственное отношение к развитию жизни на Земле. Согласитесь разумно было бы предположить, что оная прежде чем что-либо искусственно развивать должна таки возникнуть. А вот абиогенез это вообще больше химия чем биология, и к развитию жизни имеет самое что ни на есть опосредованное отношение.

Кстати, верить, то они самозародились и саморазвивались
тоже не нахожу и причин . Мы не материалисты, однако.


У вас своя вера, у нас - своя.

Тут речь не о вере, а о исходных посылках. Ну а верить то вы, любезный, можете во что хотите. Только вот к науке с вашей верой извольте не примазываться более.

[Victor N.]

Не правда. Такой вопрос просто перестает существовать.
Примитивные живые существа никак не развивались
до более совершенных. Их развивали искусственно.

Не перестает. С чего вдруг? Вы как не знали как и почему некие примитивные существа развились до более совершенных так и не знаете. Ваше предположение о неком вмешательстве в этот процесс некой цивилизации ничего не объясняет, а уж если вы вознамерились таким образом снять вопрос с повестки дня, то это лишний раз указывает на эммм... посредственность в научном плане вашей гипотезы. Она мало того что ничего не объясняет, да ещё и цели такой вовсе не ставит.

Когда оппонент делает вид, что не замечает ответа на свой вопрос,
это всегда означает, что ему нечего возразить, но очень хочется.

Мне остается только повторить:

Не правда. Наше предположение приводит к тому,
что сей вопрос перестает существовать.

Примитивные живые существа никак не развивались
до более совершенных. Их развивали искусственно.

Ну ведь эта ваша цивилизация имеет так сказать непосредственное отношение к развитию жизни на Земле. Согласитесь разумно было бы предположить, что оная прежде чем что-либо искусственно развивать должна таки возникнуть. А вот абиогенез это вообще больше химия чем биология, и к развитию жизни имеет самое что ни на есть опосредованное отношение.

Предполагать можно все что угодно.

Но точно так же, как абиогенез выходит за рамки ТЭ,
так и вопрос происхождения первой цивилизации
выходит за рамки нашей альтернативы ТЭ.

Тут речь не о вере, а о исходных посылках. Ну а верить то вы, любезный, можете во что хотите. Только вот к науке с вашей верой извольте не примазываться более.

Вот как раз ваши исходные материалистические предпосылки
ни на чем кроме вашей веры не основаны.

И к тому же, они приводят к противоречию,
которое мы обсуждаем в теме "Парадокс клонов"

Аригато там, бедный, один отдувается в последнее время.

[Sadness]

Я так полагаю вопрос о научности этой вашей гиптозы можно считать закрытым. Или вы имеете что-либо ещё сказать в её защиту?