Наука и религия. Грозные противники?

[Злобин Дмитрий]

Германец

Понимаю.

Спасибо!

Сей единичный пример как-то опровергает

Как единичный случай ,то да. Опровергает.

закономерность: "успех пояснения зависит не только от способностей профи пояснять, но и от умственных способностей плюс уровня знаний у дилетанта"?

Для меня ,как для врача ,такай закономерности не существует. Если больной глуп и необразован это не избавляет меня от необходимости добиться от него понимания : Не нарушать лечебный режим, отказаться от самолечения. Принимать лекарства ,и при том в тех дозах ,кои я назначил.

[Германец]

Как единичный случай ,то да. Опровергает.

exceptio probat regulam in casibus non exceptis

Для меня ,как для врача ,такай закономерности не существует. Если больной глуп и необразован это не избавляет меня от необходимости добиться от него понимания : Не нарушать лечебный режим, отказаться от самолечения. Принимать лекарства ,и при том в тех дозах ,кои я назначил.

а что Вы тогда делать будете с абсолютно некомплаентными (noncompliance) пациентами?

[Злобин Дмитрий]

Германец

а что Вы тогда делать будете с абсолютно некомплаентными (noncompliance) пациентами?

Пациент вообще не обязан быть компетентным в области медицины. Но это не повод для отказа им в мед помощи.

[Германец]

Пациент вообще не обязан быть компетентным в области медицины. Но это не повод для отказа им в мед помощи.

Дмитрий, nonkompliance пациента не подразумевает его некомпетентность в медицине. Как и не подразумевает отказ в мед. помощи людям, несведующим в медицине. Оная подразумевает то, что Вы описали в предпоследнем посте: пациенты, которые по своей халатности, несерьезному отношению к своей болезни или безалаберности не следуют указаниям врача. Так что Вы с ними делать будете-то? В тысячный раз пояснять, почему им так необходимо принимать медикаменты? Бегать квохтушкой за ними и проверять, выполняют ли оные Ваши предписания?

Кстати, кто из нас психо-холог, я или Вы? По идее данное понятие compliance должно быть Вам известно, нда.

[Злобин Дмитрий]

Находясь на публичном форуме ,следовало бы избегать употребления спец терминов

Кстати, кто из нас психо-холог, я или Вы?

Скорея я , потому , что стремлюсь донести свою мысль в наиболее удобной для понимания форме.

По идее данное понятие compliance должно быть Вам известно, нда.

Да мало ли что мне известно. Дело не этом , но в том , что Вы опять попытались применить свой стндартный полемический прием Не так ли? )))

пациенты, которые по своей халатности, несерьезному отношению к своей болезни или безалаберности не следуют указаниям врача. Так что Вы с ними делать будете-то? В тысячный раз пояснять, почему им так необходимо принимать медикаменты? Бегать квохтушкой за ними и проверять, выполняют ли оные Ваши предписания?

Для борьбы с этой бедой существует диспансерный надзор и госпитализация.

[Германец]

Скорея я , потому , что стремлюсь донести свою мысль в наиболее удобной для понимания форме. ... Для борьбы с этой бедой существует диспансерный надзор и госпитализация.

Понятненько. В случае фиаско по донесению мысли до Вашего некомпляентного пациента, Вы отправляете его на госпитализацию и диспансерный надзор.

Надеюсь, не силком отправляете?

[progenot]

Что доказывать? Отсутствие?
Приведите примеры ключевых открытий, сделанных атеистами.

Ну, например, Энштейн разработал ТО и модель фотоэффекта.
Уотсон и Крик создали модель двойной спирали ДНК. Практически подавляющее большинство ключевых открытий в молекулярной биологии сделано атеистами. Дело в том, что среди молекулярных биологов религиозных людей почти нет.
СтОит также обратить внимание, что подавляющее большинство лауреатов Нобелевской премии по физике, химии и биологии - люди, не верящие в персонифицированного Бога. Можно предположить, что, в целом, они всё-таки совершили какие-то открытия.

[carbophos]

Ну, например, Энштейн разработал ТО и модель фотоэффекта.
Уотсон и Крик создали модель двойной спирали ДНК. Практически подавляющее большинство ключевых открытий в молекулярной биологии сделано атеистами. Дело в том, что среди молекулярных биологов религиозных людей почти нет.
СтОит также обратить внимание, что подавляющее большинство лауреатов Нобелевской премии по физике, химии и биологии - люди, не верящие в персонифицированного Бога. Можно предположить, что, в целом, они всё-таки совершили какие-то открытия.

Во-первых, с чего Вы взяли , что Эйнштейн атеист?
Во-вторых, открытие Уотсона и Крика - фундаментальное, но всего лишь техническое открытие. Развитие науки и технологии просто подошло к такому уровню, что если бы не Уотсон и Крик, то ПростоБублик на следующий день сделал бы это.
В-третьих, "подавляющее большинство лауреатов Нобелевской премии по физике, химии и биологии - люди, не верящие в персонифицированного Бога", это всего лишь Ваши фантазии.
В-четвертых, далеко не каждый лауреат Нобелевской премии делает фундаментальное открытие.

[progenot]

Прежде, чем отвечу, напомню, что значит слово "атеист". Есть два основных значения. Одно идёт из традиций СССР. Означает "безбожник" в разных вариациях - от убеждённого безбожника (человека, не верящего в его существование) до некоего пассивного безбожника (может и есть конечно, но я ничего об этом не знаю). За последние лет наверно 15 пришла из зарубежной (европейской и американской) традиции разделять на собственно "атеисты", то есть убежденные и на "агностиков", которые тоже бога не знают, ибо его никто не видит.
Граница очень условная. Думаю, что если бы мы и правда видели бы Бога или каких-то богов в нашей жизни, или общались с ними без помощи галлюциногенов и проч. воздействиями, то возможно многие атеисты сменили бы убеждения. В общем, я эти категории объединил, следуя старой традиции из СССР, где к примеру "агностик" Лаплас называется традиционно атеистом.
Вернёмся к вопросу.

Во-первых, с чего Вы взяли , что Эйнштейн атеист?

Да, я в курсе, что в каких-то брошюрах вроде Энштейна считают верующим. Причину этого фрика не знаю. Однако знаю, что сам Энштейн внятно выразился по этому вопросу:
"То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может ее постичь"

Вот его слова, говорящие о том, что Эйнштейн является глубоко убеждённым атеистом:
"Я глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия" Думаю достаточно. При желании Вы и сами сможете отыскать достаточно материала.

Во-вторых, открытие Уотсона и Крика - фундаментальное, но всего лишь техническое открытие. Развитие науки и технологии просто подошло к такому уровню, что если бы не Уотсон и Крик, то ПростоБублик на следующий день сделал бы это.

Помните анекдот? "-Крокодилы летают?
-Нет. А тов. генерал сказал, что летают.
-Ну да, летают, но очень низко".
В такого рода игры можно играть, говоря и о теории относительности и о квантовой механике. Ибо идея "тоже витала". Она вообще часто "витает", только не всем её удаётся ухватить. Именно поэтому мне такая словесная игра не видится слишком адекватной. Взять к примеру идею объединения взаимодействий - идея витает до сих пор. Однако удалось объёдинить только электромагнитные и слабые взаимодействия (кстати один из авторов этого революционного открытия - Стивен Вайнберг - воинствующий атеист).

Ваша странная реакция заставила вспомнить этот анекдот. Открытие "не настоящее", а (тут всплывает новый загадочный термин) "техническое". Вот интересно, Вы будете так "плавать" для ВСЕХ ключевых открытий в молекулярной биологии? От расшифровки механизма трансляции, открытия интронов, рибозимов до эпигенетической революции? Ещё раз - в молекулярной биологии практически нет выдающихся ученых, которые верили бы в персонифицированного бога. Не просто мало, а очень мало, почти нет.

В-третьих, "подавляющее большинство лауреатов Нобелевской премии по физике, химии и биологии - люди, не верящие в персонифицированного Бога", это всего лишь Ваши фантазии.
В-четвертых, далеко не каждый лауреат Нобелевской премии делает фундаментальное открытие.

Опущу четвёртый пункт, ибо я уже делал оговорку в предыдущем сообщении. А по третьему. Это - не мои фантазии.
Вот мнение Докинза. Я допускаю, что он мог в оценке ошибиться, но не кардинально, то есть всё равно существенная часть нобелевских лауреатов-безбожников остаётся (даже если его оценки поправить в разы):
"Попытки непоколебимых сторонников религии найти действительно выдающихся, современных, верящих в бога ученых граничат с отчаянием и тщетой своей напоминают гулкие звуки, доносящиеся при выскребании остатков со дна бочки. Единственный обнаруженный мною веб-сайт, перечисляющий «ученых-христиан, получивших Нобелевскую премию», приводит шесть фамилий из нескольких сотен лауреатов. Но оказалось, что из этих шести четверо премии не получали, а по крайней мере один, насколько мне известно, не является верующим и ходит в церковь только по причинам социального характера. В результате проведенного Бенджамином Бейт-Халлами более систематического изучения этого вопроса «выяснилось, что среди лауреатов Нобелевской премии по всем наукам, а также литературе, отмечается поразительно высокая степень нерелигиозности по сравнению с населением стран их проживания»".

Вывод обоснован. Вы слишком тенденциозно пытаетесь представить ситуацию.
Было время, когда доля глубоко верующих среди учёных была очень высока. И они составляли подавляющее большинство. Сейчас ситуация противоположная даже в тех странах, где доля людей, верящих в персонифицированного бога, очень высока. Поэтому мне видится неуместным игнорировать этот эмпирический факт. Даже если он Вам неприятен.

[carbophos]

Прежде всего спасибо за хороший содержательный пост.
Вы зацепили множество вопросов и проблем ... Давайте попробуем разобраться...

Прежде, чем отвечу, напомню, что значит слово "атеист". Есть два основных значения. Одно идёт из традиций СССР. Означает "безбожник" в разных вариациях - от убеждённого безбожника (человека, не верящего в его существование) до некоего пассивного безбожника (может и есть конечно, но я ничего об этом не знаю). За последние лет наверно 15 пришла из зарубежной (европейской и американской) традиции разделять на собственно "атеисты", то есть убежденные и на "агностиков", которые тоже бога не знают, ибо его никто не видит.

"атеист из СССР" - безусловно идеологическая задумка. Меняем Бога и Церковь на лидера и партию. Гениально просто. Все атрибуты, наработанные веками, сохранены. Небольшие затраты. Вместо церквей-клубы, вместо попов- политработники. Кумиры - руководители. Иконы - портреты вождей. Религиозные праздники - советские праздники Я думаю с этим спорить бессмысленно - калька 100%. Всё. Подменили. Царствуй, властвуй и делай что хочешь. Хочешь убивай миллионами, хочешь захватывай любые соседние страны, хоть всю планету и соседние в придачу...
Чем не соблазнительная идея для авантюристов?
Ну а как же Бог? Да нет Его... Ща мы науку специальную сделаем - научный атеизм, которая это доказывает. Кстати, как Вы относитесь к научному атеизму?
Научное обоснования того, чего нет. Прекрасная наука для лохов...

Ну да, некоторые ребята с Запада посмотрели, как-то всё это в СССР некрасиво в результате получилось... Да и Китай и Камбоджа добавочно обоср@ли конкретно всю идею... Давайте, не будем больше называться атеистами... Давайте называться агностиками... Типа которые не уверены, но сомневаются в крайней степени. О! Сомневаемся 99.99999999999999%
В такой же вероятности, как возможность происхождения жизни на Земле.
Ну, мы, типа, уже не такие тупые, але сё равно не верим, хотя не атеисты...

Граница очень условная. Думаю, что если бы мы и правда видели бы Бога или каких-то богов в нашей жизни, или общались с ними без помощи галлюциногенов и проч. воздействиями, то возможно многие атеисты сменили бы убеждения. В общем, я эти категории объединил, следуя старой традиции из СССР, где к примеру "агностик" Лаплас называется традиционно атеистом.

Ну, понятно, что любой атеист бы поверил в Бога, если б Он выступил по телевизору со специальным обращением. Але проблема в том, что судя по всему Богу такие роботы не нужны.

Вернёмся к вопросу.
Да, я в курсе, что в каких-то брошюрах вроде Энштейна считают верующим. [ATTACH=CONFIG]35971[/ATTACH]Причину этого фрика не знаю. Однако знаю, что сам Энштейн внятно выразился по этому вопросу:
"То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может ее постичь". Вот его слова, говорящие о том, что Эйнштейн является глубоко убеждённым атеистом:
"Я глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия" Думаю достаточно. При желании Вы и сами сможете отыскать достаточно материала.

Ну и о чем говорит Ваша цитата? О том что он атеист? Смешно... Если Вы объективный человек , попробуйте найти другие его цитаты, противоположной направленности, это несложно...

Помните анекдот? "-Крокодилы летают?
-Нет. А тов. генерал сказал, что летают.
-Ну да, летают, но очень низко".
В такого рода игры можно играть, говоря и о теории относительности и квантовой механики. Ибо идея "тоже витала". В общем для очень существенной части науки. Именно поэтому мне такая словесная игра не видится слишком адекватной. Взять к примеру идею объединения взаимодействий - идея витает до сих пор. Однако удалось объёдинить только электромагнитные и слабые взаимодействия (кстати один из авторов этого революционного открытия - Стивен Вайнберг - воинствующий атеист).

"удалось объёдинить только электромагнитные и слабые взаимодействия" - И зачем? И в чем фишка? Если не объединяется с остальным, значит где-то глюк...

Ваша странная реакция заставила вспомнить этот анекдот. Открытие "не настоящее", а (тут всплывает новый загадочный термин) "техническое". Вот интересно, Вы будете так "плавать" для ВСЕХ ключевых открытий в молекулярной биологии? От расшифровки механизма трансляции, открытия интронов, рибозимов до эпигенетической революции? Ещё раз - в молекулярной биологии практически нет выдающихся ученых, которые верили бы в персонифицированного бога. Не просто мало, а очень мало, почти нет.

Очень красивые слова и термины. А ведь что они по сути дела открывают?
Мне это напоминает историю про дикарей на изолированном острове, на который когда-то упал вертолет . Ребята (дикари) толковые оказались, разобрались что к чему... Начали открытия делать, зачем двигатель, карбюратор, винт, аэродинамику поняли, но не поняли, что это не их открытия и изобретения...

Опущу четвёртый пункт, ибо я уже делал оговорку в предыдущем сообщении. А по третьему. Это - не мои фантазии.
Вот мнение Докинза. Я допускаю, что он мог в оценке ошибиться, но не кардинально, то есть всё равно существенная часть нобелевских лауреатов-безбожников остаётся (даже если его оценки поправить в разы):
"Попытки непоколебимых сторонников религии найти действительно выдающихся, современных, верящих в бога ученых граничат с отчаянием и тщетой своей напоминают гулкие звуки, доносящиеся при выскребании остатков со дна бочки. Единственный обнаруженный мною веб-сайт, перечисляющий «ученых-христиан, получивших Нобелевскую премию», приводит шесть фамилий из нескольких сотен лауреатов. Но оказалось, что из этих шести четверо премии не получали, а по крайней мере один, насколько мне известно, не является верующим и ходит в церковь только по причинам социального характера. В результате проведенного Бенджамином Бейт-Халлами более систематического изучения этого вопроса «выяснилось, что среди лауреатов Нобелевской премии по всем наукам, а также литературе, отмечается поразительно высокая степень нерелигиозности по сравнению с населением стран их проживания»".

Если эта цитата правдивая, то у Докинза уже совсем всё плохо обстоит...

Вывод обоснован. Вы слишком тенденциозно пытаетесь представить ситуацию.
Было время, когда доля глубоко верующих среди учёных была очень высока. И они составляли подавляющее большинство. Сейчас ситуация противоположная даже в тех странах, где доля людей, верящих в персонифицированного бога, очень высока. Поэтому мне видится неуместным игнорировать этот эмпирический факт. Даже если он Вам неприятен.

Возможно Вы и правы и в современной науке действительно высока доля атеистов(агностиков?). Вопрос почему? У меня тут есть где-то тема , где я анализирую динамику фундаментальных открытий XIX, XX, XXI веков... Почему-то 21 век в полной ж... по этому делу...

[ТотсамыйБублик]

Возможно Вы и правы и в современной науке действительно высока доля атеистов(агностиков?). Вопрос почему? У меня тут есть где-то тема , где я анализирую динамику фундаментальных открытий XIX, XX, XXI веков... Почему-то 21 век в полной ж... по этому делу...

Краби, у меня есть сильные сомнения, что такой человек, как вы, способен "анализировать" фундаментальные открытия. А что вы под ними понимаете?
Хотите сказать, что в 21 веке нет значимых открытий? Как на счет стволовых клеток? Бозона Хиггса? Темной материи? Экзопланет? Телефонов с сенсорным экраном? Сети интернет?
Вообще примеров массу можно привести.

Чего не скажешь о креационанизме. В нем до сих пор нерешены фундаментальные вопросы:

1) Каким образом Бог сотворил человека? Ведь вероятность сотворения человека Богом ниже вероятности произвольного возникновения клетки.
2) Где Бог взял столько информации для сотворения.
3) Каким образом Бог творил мир? С помощью ангелов (как считает Виктор Н.) или с помощью мысли. (Как считает Владилен)
4) Какова цель сотворения мира?
5) Какова научная база доказательств? Последнее серьзное издание по креационизму вышло 50 лет назад.
6) и т.д.

[carbophos]

Краби, у меня есть сильные сомнения, что такой человек, как вы, способен "анализировать" фундаментальные открытия. А что вы под ними понимаете?

Бубля, Вы как обычно противоречивы и непоследовательны. Зачем Вам моё мнение, если у Вас сильные сомнения?

Хотите сказать, что в 21 веке нет значимых открытий? Как на счет стволовых клеток? Бозона Хиггса? Темной материи? Экзопланет? Телефонов с сенсорным экраном? Сети интернет?
Вообще примеров массу можно привести.

Это весь список?
Очень смешной...
Ну и чем к примеру, экзопланеты Вам лично помогли? И вообще, кто сомневался что они есть?
И в чем значимость всего остального?

Чего не скажешь о креационанизме. В нем до сих пор нерешены фундаментальные вопросы:

1) Каким образом Бог сотворил человека? Ведь вероятность сотворения человека Богом ниже вероятности произвольного возникновения клетки.

От любопытно... Такой статистики я ещё слышал. Цитаты, пожалуйста, и с ссылками на рецензируемые журналы (Вы ведь не креационист какой-нибудь несчастный...) Только, Бубля, плиз, не спрыгивайте. Пацан сказал - пацан сделал. (с) Ссылки на рецензируемые источники в студию. Очень интересно.

2) Где Бог взял столько информации для сотворения.

Вам указать адрес хранилища или каким образом Вам помочь в обретении ответа на этот вопрос?

3) Каким образом Бог творил мир? С помощью ангелов (как считает Виктор Н.) или с помощью мысли. (Как считает Владилен)

сверхъестественным.

4) Какова цель сотворения мира?

Я не уверен, что Вы правильно понимаете термин "сотворение". Что Вы имеете в виду?

5) Какова научная база доказательств? Последнее серьзное издание по креационизму вышло 50 лет назад.

Всё-таки серьёзное? Браво, Бубля, Вы прогрессируете! Попробуйте в Гугле по искать, если не получится, то я помогу... работе в Гугле, обращайтесь..

6) и т.д.

ну тут я не знаю что отвечать... звиняйте...

[ТотсамыйБублик]

Бубля, Вы как обычно противоречивы и непоследовательны. Зачем Вам моё мнение, если у Вас сильные сомнения?

Ваше мнение, как главного эксперта в области креационизма на этом форуме, очень важно для других начинающих креционистов. Кто-то же должен учить юных падаванов отстаивать свою точку зрения. Владилен невполне адекватен, а Виктор Н. опять куда-то убежал.

Это весь список?
Очень смешной...
Ну и чем к примеру, экзопланеты Вам лично помогли? И вообще, кто сомневался что они есть?
И в чем значимость всего остального?

Разумеется не весь. И причем здесь личная значимость? Вам лично чем помог закон гравитации, теория относительности?

От любопытно... Такой статистики я ещё слышал. Цитаты, пожалуйста, и с ссылками на рецензируемые журналы (Вы ведь не креационист какой-нибудь несчастный...) Только, Бубля, плиз, не спрыгивайте. Пацан сказал - пацан сделал. (с) Ссылки на рецензируемые источники в студию. Очень интересно.

Из всех вариантов, каким бы мог сотворить Бог человека, он сотворил его именно таким какой он есть. Только представьте себе бесконечное количество комбинаций, которые Бог мог бы придумать. Но он почему то выбрал именно эту. Причем совершенно случайно.

Вам указать адрес хранилища или каким образом Вам помочь в обретении ответа на этот вопрос?

Адрес хранилища плз.

сверхъестественным.

Блестящий ответ. Нобелем ппопахивает (с). Может быть удалить статью в вики о ТБВ и написать просто "Бог сотворил мир сверхестественно"?

Я не уверен, что Вы правильно понимаете термин "сотворение". Что Вы имеете в виду?

Дык сотворение мира. Не скользите плз.

[Саша O]

Вот мнение Докинза. Я допускаю, что он мог в оценке ошибиться, но не кардинально, то есть всё равно существенная часть нобелевских лауреатов-безбожников остаётся (даже если его оценки поправить в разы):
"Попытки непоколебимых сторонников религии найти действительно выдающихся, современных, верящих в бога ученых граничат с отчаянием и тщетой своей напоминают гулкие звуки, доносящиеся при выскребании остатков со дна бочки. Единственный обнаруженный мною веб-сайт, перечисляющий «ученых-христиан, получивших Нобелевскую премию», приводит шесть фамилий из нескольких сотен лауреатов. Но оказалось, что из этих шести четверо премии не получали, а по крайней мере один, насколько мне известно, не является верующим и ходит в церковь только по причинам социального характера. В результате проведенного Бенджамином Бейт-Халлами более систематического изучения этого вопроса «выяснилось, что среди лауреатов Нобелевской премии по всем наукам, а также литературе, отмечается поразительно высокая степень нерелигиозности по сравнению с населением стран их проживания»".

Вывод обоснован. Вы слишком тенденциозно пытаетесь представить ситуацию.
Было время, когда доля глубоко верующих среди учёных была очень высока. И они составляли подавляющее большинство. Сейчас ситуация противоположная даже в тех странах, где доля людей, верящих в персонифицированного бога, очень высока. Поэтому мне видится неуместным игнорировать этот эмпирический факт. Даже если он Вам неприятен.

Мнение Докинза - это факт? Чтоб такие "факты" считать фактами, нужно быть суперсуеверным атеистом

[Владимир П.]

СтОит также обратить внимание, что подавляющее большинство лауреатов Нобелевской премии по физике, химии и биологии - люди, не верящие в персонифицированного Бога.

Стоит также обратить внимание,что эти люди глубоко невежественны в таких понятиях ,как Бог.Им бы усвоить для начала детскую истину,что это многозначный термин.