Обсуждение опытов Майкельсона

[Полковник]

Или же надо доказать, что ... и длины волн, и времена задержки, и скорости должны быть одинаковы для этих двух лучей.

Ну вот вы всё прекрасно разжевали и по полочкам разложили... И где же вы видите бредовость моей интерпретации формулы? t/T - сколько периодов излучит источник, а x/L - сколько длин волн уместится в расстояние х. Их разность - и есть фаза в заданной точке.

Теперь, с учётом вышеизложенного, - надеюсь я вам обосновал равенство длин волн, а про постоянство периода мы уже давно выяснили, - перепишите ваши соображения с учётом интерференции.

.

[Полковник]

Напомню, что w и ф0 - параметры источника и потому одинаковы для обоих лучей. А x и t - произвольные аргументы. И если мы хотим найти "значения волны" в одном и том же месте в одно и то же время (когда оба луча сошлись на приемнике), то, соответственно, в оба луча надо подставить одно и то же x (если расстояния от источника до приемника одинаковы) и одно и то же t.

Тогда "разность фаз" - разность "подкосинусных" выражений будет

tзап1 - tзап2 = x(1/C - 1/(C+V)) = 2Pi х (1/L1 - 1/L2)

Так. А куда вы дели время t???

.

[plug]

На самом деле я сделал две серьёзные ошибки:
1. Пошёл на поводу у Руллы и Плуга начал объяснять на примере аналогий с лодками и пароходами там всякими. А это неправильно, всё-таки между лодками и интерферометром есть разница.

В том, что вы пытались тут "впарить" - нет, никакой разницы. Скорости складываются по тем же правилам, расстояния не зависят от СО.

Если у вас встречные машины сближаются с нулевой скоростью, то это одинаковая грубая ошибка, и для задачки с машинами, и для фаз волн.

2. Более серьёзная ошибка я почему-то решил, что смогу показать отсутствие фазового сдвига для однократного пробега луча. Т.е. пробега в одну сторону, в то время, как в интерферометре лучик бежит сперва туда, потом обратно а это тоже большая разница.

Ваша главная ошибка в том, что вы поверили всяким придуркам и "шутникам", что в расчетах опыта Майкельсона должна быть ошибка.

Я же проглядел ваши "бодания" с Руллой. Вы сменили уже несколько версий по поводу того, в чем может быть ошибка в опыте.

Вы пытались объяснить некорректность тем, что источник влияет на дальнейший ход луча. Что, мол, когда он генерирует "впадину" он "засасывает" обратно уже ушедший горб.
Потом у вас было объяснение, что ход луча туда-обратно должен скомпенсировать сдвиг фаз.
Когда я подключился к разговору, ваш основной "конек" был в том, что, мол, из разных систем отсчета одна и та же волна будет видеться по разному.

И все доводы так или иначе разбивались об правильное объяснение.

Теперь вот появилась новая версия - сдвига фазы не должно быть "патамушта интерференция". Что тоже неверно, осталось только вам это показать.

Неизменным у вас остается только одно - ошибка в опыте Майкельсона ДОЛЖНА БЫТЬ!!! И хотя она не находится "ни там, ни сям", вы придумываете все новые причины, почему она там могла бы оказаться.

Интересно в свете этого выглядит ваш любимый слоган - Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое. Вы уже несколько раз поменяли свое мнение о том - в чем именно заключается "ошибка Майкельсона", лишь только для того, чтобы защитить чужое мнение - того придурка, который умудрился в расчетах сделать грубую ошибку, подставив неправильную длину волны.

Зачем Вам это нужно? Просто, чтобы "быть не как все"? Так это можно сделать проще. Поставьте у себя в подписи что-то типа "2х2=7.5, сажа - белая, солнце светит ночью ... И пофиг". И все будут видеть, что Вы - человек с "нестандартным" мнением, не такой, как мы - повторяющие "школьные истины" зануды.

Собственно должен извиниться за э-э-э-э. скажем так некорректность и неряшливость в изложении доводов. (Перевод на матерный русский сочините сами.)

Извинения принимаются. Доводы действительно - абсолютно некорректные.

Начнём со скорости как она «волшебным образом» меняется.

Вот смотрите шёл лучик «туда» со скоростью (C-V), дошёл до зеркала и отразился теперь идёт со скоростью (C+V) «Волшебным образом» скорость луча скаканула на величину 2V.

Да, это верно. Отраженный луч имеет другую скорость. Я то спрашивал - почему в конечной точке пути ("на приемнике"), вдруг все "волшебным образом" изменилось. Рад, что вы на этой нелепости больше не настаиваете.

Нужно просто вспомнить, что собой у нас представляет приёмник. А это = наклонное полупрозрачное зеркало.

Нет. Вы даже не знаете конструкцию установки, о которой идет речь.
Приемник, это там, где две луча идут уже вместе (хотя и со сдвигом фазы). Небольшая подзорная труба в конце хода обоих лучей.

Вот плывут ваши две лодки, допустим по течению, расстояние между лодками = (C+V)T. Первая лодка, доплывает до некоей точки и поворачивает на 90 к берегу. Теперь скорость этой лодки «волшебным образом» стала равна «С». Теперь ждём период вторая лодка доплыла до той-же точки и тоже повернула простейший детский вопрос чему теперь равно расстояние между лодками? Правильно = СТ.

Да, совершенно верно. При переходе в другую среду, где скорость распространения волны другая, длина волны меняется. Это даже при переходе света, скажем, из воздуха в стекло или в воду, происходит. К изменению системы отсчета этот эффект никакого отношения не имеет. Он происходит потому, что среда изменилась (в данном случае - перестала двигаться в направлении источник-приемник). Понятно, что в другой среде - другие характеристики волны. И так же должно быть понятно, что их нельзя применять для обсчета движения волны в предыдущей среде.

Вот именно это и есть скорость «на приёмнике» и длина волны «на приёмнике», о которых вы меня так пытали

Нет. Нифига подобного. Вы настаивали, что длина волны изменится в той же самой среде, просто потому, что она достигла приемника, который движется относительно среды. И вот об этом "волшебном превращении" я вас и пытал, а вовсе не о об известном эффекте - изменении длины волны при попадании в среду с другой скоростью распространения.

Собственно, если уж вам так хочется, то можете называть это длиной волны "на приемнике". Не забывайте только, что эта длина волны не имеет отношения к движению волны в предыдущей среде.

Ну да ладно, не будем о ваших прошлых ошибках. Вы еще новых наделаете.

Впрочем тут вы можете возразить мол де волна до приёмника имеет другую длину, следовательно пройдя контрольное расстояние, придёт в другой фазе. И поэтому совершенно пофиг, что случится с этой волной потом. (Хотя мы вроде и договорились брать за систему отсчёта именно приёмник.).

Нет. Я буду возражать совсем о другом.

Если вы с кем-то и договорились брать приемник за систему отсчета, то ... это имеет смысл только пока рассматриваем прохождение луча в однородных условиях.

У нас же каждый луч проходит четыре разных отрезка:
1) От лампы до делителя. Собственно здесь оба луча пока представляют собой один и тот же луч.
2) От делителя до зеркала
3) От зеркала обратно до делителя.
4) И, наконец, от делителя до окуляра. На этом отрезки лучи опять идут вместе в одних и тех же условиях.

Понятно, что если между лучами и есть какая-то разница, то ее надо смотреть только на тех участках, где они идут порознь. И вот там, в конце тех участков и можно сравнивать длину волны, частоту фазу и т.д. Понятно, что к окуляру они подойдут уже не только с одной частотой, но и с одной и той же длиной волны. А вот сдвиг фазы (который нас собственно и интересует в опыте Майкельсона) будет такой, какой накопился от "разделения" до "встречи" лучей.

Кстати. А поверните установку на 90 градусов. так, чтобы оптическая ось окуляра был на том направлении в котором "дует эфирный ветер". Тогда у вас должно получится ... Вот две лодки идут с интервалом CT, вот они повернули (на направление, где дует ветер), и расстояние стало (C+V)T или (C-V)T. И вот оно то и будет длиной волны "на приемнике", то есть в окуляре.

Возражение принимается и тут же обухом по маковке:

Поберегите свою "маковку". Она и так у вас слабовата.

Теперь вспоминаем о том, что в плече интерферометра у нас, на самом деле, не одна а две волны. Одна идёт «туда», а другая «обратно». Две волны, в одной «речке» и что будет??? А интерферировать они будут бросьте с моста два камня и посмотрите на результат То есть в плече интерферометра будут наблюдаться не две отдельные волны, а некая их сумма.

Вообще-то это не факт. Лучи могут отражаться не точно в том же направлении, а под малым углом. Главное, чтобы в конце концов оба луча сошлись в одной точке. Да и интерферометр можно построить не с простым плоским зеркалом, а типа такого
-------------\
-------------/
где обратно луч идет в нескольких миллиметрах от прямого. Неужели вы думаете, что лишь такая мелочь вызвала неправильный результат?

Но ладно. Это все фигня. Можете считать, что обратный луч идет строго вдоль прямого.

А дальше всё элементарно прогнозируемая скорость «эфирного ветра», по сравнению со скоростью света, у нас мала. Значит разница в длинах волн (С+V)T и (C-V)T будет небольшой гораздо менее отношения 2/1(При большем отношении сложение волн превращается в модуляцию.).

Простое сложение волн никогда не превращается в модуляцию одного колебания другим, которая есть произведение одного колебания на амплитуду, частоту или фазу другого. Это вам просто к сведенью.

А в этом случае интерференция даёт волну с длиной равной среднему арифметическому длин волн, т.е. = СТ.

Полковник, у меня для Вас плохие новости - я очень хорошо знаю, что такое интерференция.

Интерференция не "дает волну". При наложении интерферирующих волн никакая новая волна не порождается. Что еще хуже для вас - в линейной среде никакие параметры интерферирующих волн не изменяются в процессе интерференции.

Интерференция дает так называемую "интерференционную картину" - в разных точках пространства суммарное колебание может оказаться нулевым или усиленным - бОльшем, чем от одиночной волны. Эти точки могут сами перемещаться, но это вовсе не новая волна. Это просто места, где точки среды испытывают воздействие сразу от двух волн. И не более того.

Да, а то, что расстояние между какими-то такими точками будет ровно CT, так это Вам еще надо доказать. там довольно "навороченные" выражения для расстояний получаются. Типа L (C+V)/C.

То есть, несмотря на то, что волны движутся с разными скоростями, длины их будут одинаковы

То есть - бред полнейший.

Еще раз повторяю - сумма волн, это и есть просто их сумма. Она сама по себе на слагаемые не влияет. В линейной среде слагаемые так и останутся без изменений на всем пути.

В нелинейной среде такое сложение породит еще и гармоники, разбегающиеся в обоих направлениях. Получится, что к каждой волне добавятся еще волны с другими частотами и результирующая волна как минимум изменит форму.

Но то, что у такой волны изменится длина, именно таким образом, чтобы стать равной CT - это едва ли. Хотя, если хотите попробовать это строго доказать математическими выкладками - флаг вам в руки. Но, напоминаю, это только в нелинейной среде.

это примерно как если бы ваши лодки на реке двигались навстречу друг другу и при этом, пробегая друг против друга, экипажи лодок кидались бы верёвками и тормозили друг дружку

Даже оставляя в стороне тот факт, что эту аналогию еще надо доказать, у вас тут две явные нелепости.

1) Ведь это только одна волна движется "ускоренно" - (C+V), та, которая "по течению". А та, которая "против течения" и так уже замедлена - (C-V).
Как же они так хитро "тормозили друг дружку", что первые затормозились, а вторые - наоборот, ускорились? (При том, что двигались все время навстречу.)
2) И как они догадались, что тормозится надо до скорости C?
Ведь они все время движутся навстречу друг другу. Пусть даже сначала их скорости (C+V). Потом стали C. Но они же все равно сближаются со скоростью C+C. Почему же при этом они не тормозят?
Да пусть даже скорости станут C/10, все равно скорость сближения - 2 C/10. Почему не продолжают тормозить?

Наверное всем горбам волны, при отправлении зачитывают приказ Полковника - "Скорость обязана быть C, не больше, не меньше. Нарушители скоростного режима будут строго наказаны". И они, бедные, то притормозят, то слегка ускорятся, лишь бы Полковника не рассердить.

Короче - низачот. Вы мне уже пытались впарить объяснение типа "патамушта Доплер". Теперь - патамушта интерференция.

А что толку то, что есть явление интерференции? Доказывайте, что она может что-то для вас сделать.
Или покажите учебник, где сказано, что характеристики интерферирующих волн меняются в результате интерференции. Или попробуйте это сами как-нибудь убедительно продемонстрировать. Иначе это лишь пустое утверждение, скорее всего - ошибочное.

Короче говоря, волны будут иметь постоянную длину = СТ.

Я знаю, что Вам этого очень хочется. Но и не более того.

Никаких доказательств, кроме своего неуемного желания, вы пока не предоставили. Можете попытаться еще раз.

Проходить одинаковое расстояние. Следовательно, никакого фазового сдвига не будет в принципе.

Расстояние одинаковое, но скорость разная.

Дело даже не в длине волны. Если волны идут с разной скоростью, то ни пройдут одинаковые расстояния за разное время. Это вызовет фазовый сдвиг.

Если вы сумеете доказать, что интерференция вызывает торможение одной волны и ускорение другой... Причем только до конкретной скорости, а потом уже это торможение и ускорение магическим способом перестает действовать ... То это будет величайшее открытие в оптике.

Вот и весь сказ. Я с удовольствием выслушаю ваши возражения по второму пункту интерференция в плече прибора да и по первому тоже «длина волны на приёмнике».

По второму, я надеюсь, вы поняли.

А по первому - возражений, в общем-то, нет. Просто вы подменили задачу. С утверждения о том, что длина волны как-то зависит от СО, на банальный переход в другую среду.
Конечно же в другой среде будет другая длина волны. И понятно, что в среде, которая уже не бежит относительно источника и приемника, длина волны действительно будет как в среде ... которая не бежит относительно источника или приемника.
Надеюсь Вам хватит ума не настаивать на том, что эту длину волны в среде, которая "уже никуда не бежит", можно использовать для расчета сдвига фаз в среде, которая таки движется?

Полагаю что ответил на ваши вопросы а вот про формулу где взял да в справочнике оно там не написано как формулу вывели Если я, по вашему мнению, что-то в той формуле не так понял ну просветите
Собственно формула та нам уже не нужна но ради интереса киньте ссылку на подробное её обоснование-описание. Мне и самому стало интересно чего я там накосячил вдруг

Ну я как бы уже написал. Если что не понятно - спрашивайте.

[plug]

Ну вот вы всё прекрасно разжевали и по полочкам разложили... И где же вы видите бредовость моей интерпретации формулы?

Вот в этом: Итак, t/T это у нас время, за которое волна добежала до приёмника, делённое на период колебаний.

Если вы внимательно прочитали мои объяснения, это никакое не "время за которое" что-то там случилось. Это просто время, которое отсчитывается от произвольно взятого момента. И до любого другого момента, который нас интересует.

Мы за начало отсчета можем взять "минуту назад" или "начало этого года" или даже "три тысячи лет назад". А поинтересоваться можем состоянием волны в текущий момент или какое оно будет через час или "пять секунд назад". И все это будет нам давать совершенно разное количество "излученных периодов", от нуля до бесконечности. А вот количество длин волн, укладывающихся на пути, при любом времени будет одинаковым, зависящим лишь от расстояния, частоты и скорости.

t/T - сколько периодов излучит источник, а x/L - сколько длин волн уместится в расстояние х. Их разность - и есть фаза в заданной точке.

Да, это верно. Текущая фаза волны в заданный момент, в заданной точке.

А вовсе не "фазовый сдвиг" между чем бы то ни было.

Может быть теперь вы поймете - какую смешную штуку вы сказали вот здесь:

Теперь посмотрим, отчего смылся Рулла, когда Rishi ткнул его этой формулой:

В случае с неподвижной средой всё элементарно:
Время t =S/C, длина волны L=СT, фаза равна F= (S/CT S/CT) + F0 = F0, то есть фаза в точке приёма не зависит ни от чего кроме начальной фазы.
Теперь посмотрим, как обстоят дела, если среда движется:
Время в пути t=S/(C+v), длина волны L=(C+v)T, фаза равна F=(S/(C+v)T S/(C+v)T) + F0
Давайте ВНИКНЕМ!
Когда среда движется относительно системы «источник-приёмник» - фаза в точке приёма опять ни от чего не зависит кроме начальной фазы.

Вы взяли и подставили в формулу конкретное время. Интервал между "выходом" из источника "точки неизменной фазы" с фазой F0 и приходом этой точки с фазой F0 на приемник. И посчитав фазу волны в точке приемника в этот момент (напомню - когда волна с фазой F0 пришла на приемник) вы убедительно доказали, что фаза на приемнике будет ровно F0.

Совершенно потрясающее открытие - когда фаза F0 доходит от источника к приемнику, на приемнике оказывается фаза F0 !!! И этот результат не зависит, ни от времени, ни от скорости, ни от частоты, ни от длины волны.

Можно еще доказать, что ... за время, которое требуется волне, чтобы пройти расстояние L, волна успевает пройти как раз расстояние L, не больше и не меньше!

Пожалуй, надо будет переписать все учебники физики, с учетом этих замечательных открытий.
Понятно почему "смылся Рулла". Он просто поленился принять участие в кампании по переписыванию учебников.

Так. А куда вы дели время t???

Оно сократилось в составе wt.

Это же одно и то же время - тот момент, в который мы и хотим узнать разность фаз обоих лучей. Частота, как мы знаем - одинаковая, время - общее. А если они одинаковые, то wt-wt = 0. Этому еще в самом первом классе учат.

[Полковник]

Я же проглядел ваши "бодания" с Руллой. Вы сменили уже несколько версий по поводу того, в чем может быть ошибка в опыте.

Да ну, что вы версия то одна движение туда-сюда компенсируется. А вот почему оно компенсируется то да, теперь уже третье рассмотрение. Впрочем оно же взаимосвязано всё. Поэтому одна версия.

Вы пытались объяснить некорректность тем, что источник влияет на дальнейший ход луча. Что, мол, когда он генерирует "впадину" он "засасывает" обратно уже ушедший горб.

Нет, не влияет. Конкретно это было про ударную воздушную волну. Никакого отношения к опыту Майкельсона тут нет, по крайней мере прямого отношения. Может где-то сбоку и можно за уши подтягивать но я этого не делал.

Потом у вас было объяснение, что ход луча туда-обратно должен скомпенсировать сдвиг фаз.

Ну вот оно и есть в смысле основная версия некорректности в опыте.

Когда я подключился к разговору, ваш основной "конек" был в том, что, мол, из разных систем отсчета одна и та же волна будет видеться по разному.

Это та же самая версия.
И тут просто дело в том, что приёмник фиксирует только период. А если остальные два параметра неизвестны, то возможны две интерпретации происходящего.

Теперь вот появилась новая версия - сдвига фазы не должно быть "патамушта интерференция". Что тоже неверно, осталось только вам это показать.

Это та же самая версия = двойной проход + компенсация.

Интересно в свете этого выглядит ваш любимый слоган - Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое.

Нормально выглядит я же никуда не подсматриваю. Вот «последнюю версию» сам придумал, точно так же как и про туннельный диод оно, знаете ли, в справочниках не написано было.
Тут понимаете всё дело вот в чём:
Я принял версию о существовании эфира. На этой основе, как мне показалось, объяснение получается проще. Конкретно об э/м волнах, «красном смещении», и пр И вот что я делаю? А просто вынес вопрос на критику Рулла не справился вот вы пока успешно действуете. Когда у вас получится окончательно и бесповоротно доказать что эфира нет Майкельсон это только одна сторона вопроса. Я могу быть и не прав в этом, но вот вы сами говорили, что мол результат опыта может означать только лишь то, что эфир увлекается вращающейся Землёй и поэтому в околоземном пространстве неподвижен относительно наблюдателя на Земле. Но вот опять же, как быть с опытами Маринова мы будем просто от них отмахиваться?

лишь только для того, чтобы защитить чужое мнение - того придурка, который умудрился в расчетах сделать грубую ошибку, подставив неправильную длину волны.

Я тоже там уже сам допёр Не отстаиваю я ничьё мнение я по-честному хочу разобраться в этом вопросе. Для чего взял сторону «придурков» и подвергаю себя конкретной «критике» - вон даже и оскорблениям(последний пункт не про вас, конечно)

Зачем Вам это нужно?

Понять.

Просто, чтобы "быть не как все"?

Нет, я и так уникален, и я это знаю это просто факт.

Извинения принимаются. Доводы действительно - абсолютно некорректные.

Хорошо.

Я то спрашивал - почему в конечной точке пути ("на приемнике")

В одной точке? Что такое точка? Если мы имеем в виду математическую точку то конечно ничего там не меняется и измениться не может. А любой приёмник, по-любому, имеет какие-то геометрические размеры, и по-любому в нём нет среды, в которой волна распространялась.

Нет. Вы даже не знаете конструкцию установки, о которой идет речь.
Приемник, это там, где две луча идут уже вместе (хотя и со сдвигом фазы). Небольшая подзорная труба в конце хода обоих лучей.

Знаю. Лучи на эту трубу идут от наклонного зеркала. Собственно этот отрезок пути они проходят безо всяких сдвигов там и расстояние одинаково и время и путь. Если мы говорим о фазовом сдвиге, то он может получится только на зеркале потому и смотрим прохождение лучей только до зеркала.

Да, совершенно верно. При переходе в другую среду, где скорость распространения волны другая, длина волны меняется.

Это не переход в другую среду, Плуг это поворот. А вообще-то даже если и так ведь любой приёмник это уже другая среда, разве нет?

И так же должно быть понятно, что их нельзя применять для обсчета движения волны в предыдущей среде.

А вот это можно, произведя необходимые преобразования ведь мы же хотим выяснить характеристику среды в данном случае скорость её движения.

Нет. Нифига подобного. Вы настаивали, что длина волны изменится в той же самой среде, просто потому, что она достигла приемника, который движется относительно среды. И вот об этом "волшебном превращении" я вас и пытал, а вовсе не о об известном эффекте - изменении длины волны при попадании в среду с другой скоростью распространения.

Немного не о том я говорил. Я говорил о том, что на приёмнике вы замеряете только период. Другие величины просто-напросто неизвестны и вы сами наглядно показали, что длина волны складывается из собственно длины волны и величины пробега среды за период и что вот это смещение, измеряя всего лишь один показатель, вычислить незя.
Другими словами - я ничего не докажу подобным способом, но и вы меня не убедили.

А вот сдвиг фазы (который нас собственно и интересует в опыте Майкельсона) будет такой, какой накопился от "разделения" до "встречи" лучей.

Совершенно верно.

Кстати. А поверните установку на 90 градусов. так, чтобы оптическая ось окуляра был на том направлении в котором "дует эфирный ветер". Тогда у вас должно получится ... Вот две лодки идут с интервалом CT, вот они повернули (на направление, где дует ветер), и расстояние стало (C+V)T или (C-V)T. И вот оно то и будет длиной волны "на приемнике", то есть в окуляре.

Хм, а вопрос весьма интересный. Короче говоря, если будем смотреть на один и тот же источник света с разных направлений, то нам должен быть виден доплеровский сдвиг?
Ну, вы блин даёте стране угля! Вот уж не ожидал от вас такой глупости!
Ведь мы же договорились, что когда источник и приёмник, движутся в одном направлении с одинаковой скоростью, то никакого доплеровского сдвига нет и в помине. Это же было доказано! Я же вам пытался втолковать, что ПО ЭТОЙ ЖЕ причине не будет и фазового сдвига.

Главное, чтобы в конце концов оба луча сошлись в одной точке.

В которой они и будут интерферировать.

Да и интерферометр можно построить не с простым плоским зеркалом, а типа такого
-------------\
-------------/
где обратно луч идет в нескольких миллиметрах от прямого. Неужели вы думаете, что лишь такая мелочь вызвала неправильный результат?

У меня такое впечатление, что ЛЮБАЯ мелочь может повести себя вообще непредсказуемо.

Плиззз опыты с ТАКИМ интерферометром в студию! Вам же и зачтётся Полковника переубедили. Если результаты опытов с таким интерферометром(изолированные друг от друга лучи) дадут тот же результат, т.е. отсутствие смещения интерференционной картинки, то я мгновенно принимаю вашу точку зрения и долго-долго извиняюсь.... рву волосы, дёгтем мажу и пр.

Простое сложение волн никогда не превращается в модуляцию одного колебания другим,

Да? Неужели?

которая есть произведение одного колебания на амплитуду, частоту или фазу другого. Это вам просто к сведенью.

Ух ты! А что такое произведение КОЛЕБАНИЯ на АМПЛИТУДУ. Что тут понимается под термином «колебание» - это что? 1. Амплитуда, 2. Частота, 3. Фаза, 4. Иное

Полковник, у меня для Вас плохие новости - я очень хорошо знаю, что такое интерференция.

Интерференция не "дает волну".

Вижу, что не знаете. Конечно новая волна не порождается это так. Новая волна это просто сумма(или как вы утверждаете умножение) двух волн.

Это просто места, где точки среды испытывают воздействие сразу от двух волн. И не более того.

Ну так и что дальше? Какова будет фаза в любой конкретной точке? Как вы можете видеть она вовсе не будет соответствовать фазе от одиночной волны так? Или вам надо это на формулах объяснить? Или лучше на картинке, кои у меня заготовлены уже заранее?

Да, а то, что расстояние между какими-то такими точками будет ровно CT, так это Вам еще надо доказать.

1. А чо доказывать-то? Вы не можете сложить два косинуса?
2. Плуг, - вы можете написать на барсике прогу и сами посмотреть на заготовленные мною заранее картинки мне лишний раз не трудиться и не увеличивать трафик.

Еще раз повторяю - сумма волн, это и есть просто их сумма. Она сама по себе на слагаемые не влияет.

Ох, Плуг. Тут имеем дело не совсем с суммой. И на слагаемые она таки влияет. Тут сумма косинусов, видите ли.

1) Ведь это только одна волна движется "ускоренно" - (C+V), та, которая "по течению". А та, которая "против течения" и так уже замедлена - (C-V).
Как же они так хитро "тормозили друг дружку", что первые затормозились, а вторые - наоборот, ускорились? (При том, что двигались все время навстречу.)

Просто энергия колебаний, в каждой конкретной точке складываются. Одна волна гасится другой или наоборот усиливается тут нет ничего мистического это не настоящие лодки.
Мне что? Снова извиняться за некорректную аналогию?

2) И как они догадались, что тормозится надо до скорости C?

Вот так и догадались к примеру, 2дж складываем с -2дж и получаем ноль к примеру

Наверное всем горбам волны, при отправлении зачитывают приказ Полковника - "Скорость обязана быть C, не больше, не меньше. Нарушители скоростного режима будут строго наказаны". И они, бедные, то притормозят, то слегка ускорятся, лишь бы Полковника не рассердить.

Прикольно, но в целом вы от истины не уклонились. Каждому горбу при излучении отдаётся приказ тащить 2дж со скоростью С. И вот они, бедные его выполняют

Вы мне уже пытались впарить объяснение типа "патамушта Доплер". Теперь - патамушта интерференция.

Нет.
Первое патамушта нету Доплера.
А второе патамушта интерференция.
Собственно по первому вы меня убедили что всё шатко валко ладно, пусть так.
Собственно по второму у вас пока у самого незачот.

Доказывайте, что она может что-то для вас сделать.

Она даёт в сумме исходную длину волны на всём протяжении пути лучей. Патамушта фазы волн втупую складывюца.

Или покажите учебник, где сказано, что характеристики интерферирующих волн меняются в результате интерференции.

Такой глупости нигде не сказано. Характеристики просто складываются.

Иначе это лишь пустое утверждение, скорее всего - ошибочное.

Скорее всего??? Вы что? Не утрудились обмозговать? У вас же времени вагон, как вы сами сказали проблемы? Или просто лень.
Плуг, написать прогу из одного цикла дело десяти минут. После этого какие вам нужны будут ещё доказательства?

Никаких доказательств, кроме своего неуемного желания, вы пока не предоставили. Можете попытаться еще раз.

Что-то типа этого:

T_tuda=28
T-obrato=32

For x=1 to 600
Paint(x,40*cos(x/T_tuda))
Paint(x,40*cos(x/T_obratno))
Paint(x, 40*cos(x/T_obratno)- 40*cos(x/T_tuda))
Next x

Координатную ось и смещение синусоид на центр окна сами подпишите.

Дело даже не в длине волны. Если волны идут с разной скоростью, то ни пройдут одинаковые расстояния за разное время.

Нет, Плуг, - если в одинаковые расстояния будет вкладываться одинаковое число длин волн, то будет совершенно пофигу за какое время эти длины волн туда попали.

Если вы сумеете доказать, что интерференция вызывает торможение одной волны и ускорение другой...

Я не такой дурак, чтобы ЭТО доказывать я доказываю, что на одинаковом расстоянии умещается одинаковое количество длин волн. Т.е. постоянность длины волны это те же яйца, только вид сбоку.

Просто вы подменили задачу. С утверждения о том, что длина волны как-то зависит от СО

Пока не вижу способа вам это доказать. Поскольку нам известен только период.

Вот в этом: Итак, t/T это у нас время, за которое волна добежала до приёмника, делённое на период колебаний.

Если вы внимательно прочитали мои объяснения, это никакое не "время за которое" что-то там случилось. Это просто время, которое отсчитывается от произвольно взятого момента. И до любого другого момента, который нас интересует.

И?
«Это просто время, которое отсчитывается от произвольно взятого момента. И до любого другого момента, который нас интересует.» - за которое волна пробежала путь «Х». Поскольку мы берём путь «Х» от источника до приёмника, то время это то самое.

Где тараканы?

Да, это верно. Текущая фаза волны в заданный момент, в заданной точке.

Хорошо! Иона полностью определяется начальной фазой. Хоть тут у нас нет никаких расхождений.

А вовсе не "фазовый сдвиг" между чем бы то ни было.

Может быть теперь вы поймете - какую смешную штуку вы сказали вот здесь:

Ну и где я там сказал про «ФАЗОВЫЙ СДВИГ» между чем бы то ни было???
Я просто константировал тот факт, что фаза волны в любой заданной точке, целиком и полностью определяется начальной фазой, с которой эта «заданная точка» была излучена. При том, что если нет никаких ускорений.

Что вас так рассмешило?

Оно сократилось в составе wt.

Частота, как мы знаем - одинаковая, время - общее

Афигеть! А кто же говорил, что времена пробегов будут разными?

.

[plug]

Да ну, что вы версия то одна движение туда-сюда компенсируется. А вот почему оно компенсируется то да, теперь уже третье рассмотрение. Впрочем оно же взаимосвязано всё. Поэтому одна версия.

Так у вас от "рассмотрения" к "рассмотрению" причины меняются.
Я об этом и говорил - у вас неизменно лишь мнение (кстати, чужое и ошибочное), что сдвиг фазы где-то как-то компенсируется.

А вот для того чтобы предложить обоснование этого, вы уже третий раз меняете свое мнение о возможной причине.

Это та же самая версия.
И тут просто дело в том, что приёмник фиксирует только период. А если остальные два параметра неизвестны, то возможны две интерпретации происходящего.

Дело в том, что "приемник фиксирует только период" это в каком-то вашем промежуточном примере.

В опыте Майкельсона никто нигде период не фиксировал.

Вы просто сочинили воображаемый эксперимент, где приемник фиксирует период и только период. Само по себе такое сочинение - не преступление и даже не глупость. Нормальный подход, чтобы разобраться в деталях. Но глупость то, как вы с ним обращаетесь.

Вы говорите - приемник (в моем воображаемом эксперименте) "фиксирует только период". И, поскольку ничего кроме периода мы не знаем, то мы его умножим на ту скорость, которую мне хотелось бы получить в конце концов. Полученное значение длины волны подставим в формулы, описывающие реальный опыт Майкельсона, и ... естественно, получим повсюду ту скорость, которую я и подсунул - скорость света в неподвижной среде.

Так это коню понятно, что если вы вместо неизвестной скорости подсунете ту, которую вам хочется там видеть, так вы ее и получите "на выходе". А подставьте скорость с "эфирным ветром" - получите эфирный ветер.

Но главное то, что сам опыт Майкельсона никак не использует результаты вашего воображаемого эксперимента, где "приемник фиксирует только период". И если вы не будете тащить из него "левую" длину волны, то все прекрасно измерится и "эфирный ветер", если он есть, себя проявит. Если не проявил - значит его нет.

Нормально выглядит я же никуда не подсматриваю. Вот «последнюю версию» сам придумал, точно так же как и про туннельный диод оно, знаете ли, в справочниках не написано было.

Ну да. Потому, что в справочниках, слава богу, таких нелепостей не пишут.

Тут понимаете всё дело вот в чём:
Я принял версию о существовании эфира. На этой основе, как мне показалось, объяснение получается проще.

Ну так и утешьтесь тем, что он может быть и существует, но полностью увлекается Землей. То есть, относительно установки неподвижен.

Зачем зря время терять, пытаясь навязать несуществующую ошибку в опыте Майкельсона?

Когда у вас получится окончательно и бесповоротно доказать что эфира нет

Полковник, Вы в своем уме?
Вы действительно думаете, что я вам доказываю несуществование эфира???

Я доказываю, что в опыте Майкельсона НЕТ ошибки. И если бы "эфирный ветер" имел место, он бы проявил себя. Все. Существование или несуществование эфира - ваши собственные заморочки. Разбирайтесь с ними сами, меня не впутывайте.

Майкельсон это только одна сторона вопроса. Я могу быть и не прав в этом, но вот вы сами говорили, что мол результат опыта может означать только лишь то, что эфир увлекается вращающейся Землёй и поэтому в околоземном пространстве неподвижен относительно наблюдателя на Земле.

Да.

Но вот опять же, как быть с опытами Маринова мы будем просто от них отмахиваться?

Откройте тему "Обсуждение опытов Марининова". Тогда и поговорим. Что вы все в одну кучу валите?

В конце концов - это вполне нормальный процесс научного познания. Если результаты достоверны, значит должно быть найдено объяснение, которое подойдет и тем и другим экспериментам.

Но это не значит, что всех предыдущих исследователей надо считать дебилами, пропустившими элементарную ошибку в эксперименте, которую, оказывается, легко поймет даже школьник. Вот только тысячи образованных и опытных физиков ее не замечали, пока какой-нибудь Жмудь не "открыл им глаза".

Я тоже там уже сам допёр

То есть, Вы поняли - где там ошибка. Но продолжаете настаивать на том, что он прав?

Зачем? Что Вам еще непонятно? Когда вам надоест отстаивать чужие ошибки?

P.S.Да, если откроете тему про опыты Маринова, не рассчитывайте, что я туда побегу с вами спорить. Я и в этой теме уже устал от вашего упрямства и неграмотности. Мне после нее нужно будет долго отдыхать от общения с вами.

[carbophos]

Вот и встретились два одиночества, развели у дороги костер... (С)

[plug]

В одной точке? Что такое точка? Если мы имеем в виду математическую точку то конечно ничего там не меняется и измениться не может. А любой приёмник, по-любому, имеет какие-то геометрические размеры, и по-любому в нём нет среды, в которой волна распространялась.

Да нет, необязательно. Главное, чтобы он как-то взаимодействовал с волной. А поглотит он ее, отразит или "насквозь пропустит" - это уже от принципа действия зависит.

Знаю. Лучи на эту трубу идут от наклонного зеркала. Собственно этот отрезок пути они проходят безо всяких сдвигов там и расстояние одинаково и время и путь. Если мы говорим о фазовом сдвиге, то он может получится только на зеркале потому и смотрим прохождение лучей только до зеркала.

Ну вот видите. Местами вы все верно излагаете.

Так вот "ловлю на слове", Вы сами сказали - прохождение лучей только до зеркала. И это совершенно верно. (Если конечно мы имеем ввиду одно и то же зеркало. А то я уже ни в чем в ваших словах не уверен.)

Вот и давайте рассматривать все эффекты ДО зеркала, не приплетая туда еще и длину волны "на зеркале" или после отражения от зеркала.

Это не переход в другую среду, Плуг это поворот.

Так если от этого поворота меняется такая важная характеристика, как фазовая скорость, значит и поворот надо рассматривать как переход в другую среду.

Знаете такое слово - "анизотропия", "анизотропная среда"? Вот и у нас, если есть эфирный ветер, то среда анизотропная для фазовой скорости. И значит даже одна и та же среда будет проявлять разные свойства в зависимости от направления по которому луч ее пересекает. Значит и рассматривать ее надо как разные среды для разных направлений.

А вообще-то даже если и так ведь любой приёмник это уже другая среда, разве нет?

Да нет, пожалуй, не обязательно. Я же сказал - главное, чтобы взаимодействовал с волной.

А вот это можно, произведя необходимые преобразования ведь мы же хотим выяснить характеристику среды в данном случае скорость её движения.

Так вы же как раз не хотите проводить "необходимые преобразования".
Вы длину волны, полученную в "поперечном направлении", норовите без всяких преобразований подставить в формулы для расчета сдвига фаз в "продольном".

Сделайте "необходимые преобразования" и будет всем щастье. В данном случае преобразования будут заключаться в том, что длина волны уменьшится или увеличится на величину VT. Ну так не забывайте про эти преобразования, не "прячьте их под коврик".

Немного не о том я говорил. Я говорил о том, что на приёмнике вы замеряете только период. Другие величины просто-напросто неизвестны и вы сами наглядно показали, что длина волны складывается из собственно длины волны и величины пробега среды за период и что вот это смещение, измеряя всего лишь один показатель, вычислить незя.
Другими словами - я ничего не докажу подобным способом, но и вы меня не убедили.

Ох, ну и сколько мы будем елозить по одному у тому же месту?

Если "замеряется только период", то о длине волны вообще лучше не заикаться. К счастью, в опыте Майкельсона период вообще нигде никак не замеряется.

Хм, а вопрос весьма интересный. Короче говоря, если будем смотреть на один и тот же источник света с разных направлений, то нам должен быть виден доплеровский сдвиг?

Честно говоря, хотел уже на Вас наорать типа - "Бегом! Освежайте в памяти эффект Доплера". Потому, что практически везде говорится, что "эффект Доплера" это видимое изменение частоты сигнала. А у нас, как вы еще с Руллой выяснили, частота не меняется. меняется только длина волны.

Но потом заглянул в википедию и увидел, что они таки и изменение длины волны тоже засунули в определение эффекта Доплера. Зря, конечно они это сделали, потому, что ...
- при движении только источника меняется и длина волны и частота на приемнике
- при движении только приемника меняется лишь принимаемая частота, но длина волны неизменна
- в нашем случае, при одинаковом движении и источника, и приемника, есть изменение длины волны, но нет частотного сдвига.

Вот и решай теперь - можно это назвать эффектом Доплера или нет. По мне, так эффект Доплера это только изменение частоты. Но если вы сошлетесь на автора статьи в Википедии, то мне доказывать, что и он - идиот, сил уже не хватит.

Короче, ответ на ваш вопрос зависит от того - что вы считаете "доплеровским сдвигом". Если изменение частоты, то - нифига. Его не будет даже при эфирном ветре.
Если умудритесь корректно померить (а не вычислить, не зная скорости) длину волны, то - да, при эфирном ветре длина волны будет разная, в зависимости от того - с какого направления вы смотрите на источник.

Ну, вы блин даёте стране угля! Вот уж не ожидал от вас такой глупости!

Это не глупость, это элементарная физика, Полковник.

При эфирном ветре частота не зависит от того, с каких направлений вы смотрите на источник. А вот длина волны - зависит. И ничего тут не поделать.

Если для вас это глупость, то ... не отнимайте у меня больше время. Я смирюсь с тем, что Ваше невежество безнадежно и не в моих силах это изменить.

Ведь мы же договорились, что когда источник и приёмник, движутся в одном направлении с одинаковой скоростью, то никакого доплеровского сдвига нет и в помине. Это же было доказано! Я же вам пытался втолковать, что ПО ЭТОЙ ЖЕ причине не будет и фазового сдвига.

Так что толку, что вы "пытались втолковать", если вы при этом ошибались.

Сдвиг фаз зависит прежде всего от времени запаздывания фазы, при проходе от источника к приемнику. Если фаза в разных лучах запаздывает на разное время, то это и вызывает фазовый сдвиг.

Наше дело только подсчитать корректно эти временя запаздывания. Если они у вас при разных скоростях и одинаковой длине получились равные, то ... совершенно не важно как Вы там извратились с длинами волн или частотами. Очевидно, что у вас где-то там ошибка. Разница лишь в том, как отнестись к этому. Можно просто обозвать вас идиотом, а можно вместе поискать ошибку в ваших расчетах.

Да, доплеровского сдвига частот, в опыте Майкельсона действительно нет. Полностью согласен. А вот изменение длин волн есть. Если считать фазы, деля расстояние на длину волны, то вот вам фазовый сдвиг и получится.

Плиззз опыты с ТАКИМ интерферометром в студию! Вам же и зачтётся Полковника переубедили. Если результаты опытов с таким интерферометром(изолированные друг от друга лучи) дадут тот же результат, т.е. отсутствие смещения интерференционной картинки, то я мгновенно принимаю вашу точку зрения и долго-долго извиняюсь.... рву волосы, дёгтем мажу и пр.

А они такие и были. Я могу судить по косвенным признакам.
Например, в статье, тоже слегка критикующей Майкельсона, сказано:
Чтобы проиллюстрировать последствия такого положения вещей в реальном эксперименте Майкельсона-Морли, следует учесть ещё одно обстоятельство: интерферометр имеет ненулевой угол клина, т.е. угол между плоскостями эквивалентной воздушной прослойки. Ненулевой угол клина g и, соответственно, ненулевой угол схождения интерферирующих лучей 2g требуются в приборе для того, чтобы интерференционная картинка представляла собой полосы равной толщины, а не полосы равного наклона.
А "ненулевой угол клина" как раз и означает, что зеркало в конце луча было не строго перпендикулярно лучу и не отражало его строго в том же направлении.

Но поскольку сам Майкельсон на этом внимание не заострил, можете не принимать это свидетельство во внимание.

Да? Неужели?

Да. Странно, что для Вас это новость. Я как-то был лучшего мнения о Вашей эрудированности.

Ух ты! А что такое произведение КОЛЕБАНИЯ на АМПЛИТУДУ. Что тут понимается под термином «колебание» - это что? 1. Амплитуда, 2. Частота, 3. Фаза, 4. Иное

Под термином "колебание" понимается значение колеблющегося параметра.

Ну помните, полностью значение этого параметра (давления, напряжения, тока, etc.):

f(x) = E cos (wt + ф0).

Так вот, E - амплитуда колебания, w - частота колебания, ф0 - начальная фаза колебания (текущая фаза будет - wt+ф0 ). А само колебание это не амплитуда, не частота, не фаза, а вот все это выражение - E cos (wt + ф0).

Вы бы почитали что-нибудь популярное по основам радиотехники. Чтобы мне уж на самые "чайниковые" вопросы время не терять.

[plug]

Вот и встретились два одиночества, развели у дороги костер... (С)

Вы хотите быть третьим?

Или просто так жалуетесь на отсутствие более интересного для вас занятия?

[plug]

Вижу, что не знаете.

Забавно слушать это от человека, не способного сложить скорости встречных машин или не знающего - что такое модуляция.

Что вы можете увидеть, если сами нифига не знаете? Вам то окуда знать - что я зная, а что - нет?
Придется поверить на слово. Я зря "щеки не надуваю". Если что-то не знаю, так и "молчу в тряпочку". Вы меня хоть раз видели в обсуждении резуновских сочинений? Нет, и не могли видеть. Я не лезу спорить туда, где мне знаний не хватает.

А вот что такое интерференция я очень хорошо знаю. И "схавать" вашу очередную версию никак не смогу.

Конечно новая волна не порождается это так. Новая волна это просто сумма(или как вы утверждаете умножение) двух волн.

Сумма волн это и есть сумма. Зачем ее называть волной?

Но дело то даже не в названии. Сумма, как ее не выражай, не изменит характеристик своих слагаемых. И в каждой волне фаза будет распространятся с той же скоростью, что и раньше. Невзирая на вторую волну в сумме.

Ну так и что дальше? Какова будет фаза в любой конкретной точке?

Фаза чего, Полковник?
У точки среды нет собственной фазы. Есть два колебания, в которых точка принимает участие. Фаза определена только в рамках конкретного колебания.

Вы даже можете придумать какую-нибудь "фазу суммы колебаний". Но что толку то? Нас то в опыте интересуют фазы отдельных лучей, а они будет двигаться с той же скоростью.

1. А чо доказывать-то? Вы не можете сложить два косинуса?

В том то и дело, что могу. Нет там никаких CT.

Вот если, к примеру, слева источник, справа, на расстоянии L - зеркало. Скорость среды направлена слева направо, то ... в любой точке с координатой x, отсчитанной от источника, результирующее колебание будет

cos (wt - wx/(C+V)) + cos(wt - w(L/(C+V) + (L-x)/(C-V)))

Это выражение никак не сводится к новой "волне" типа cos( W t - k x). Но можно выразить как произведение двух косинусов, из которых лишь один зависит от времени, а второй (типа "амплитуда") - лишь от координаты

2 cos (wt - w/2 ((L+x)/(C+V) + (L-x)/(C-V))) cos (w/2 (L-x)(1/(C+V) - 1/(C-V)))

или переходя к вашим любимым "длинам волн" (скорость, умноженная на период)

2 cos (wt - Pi ( (L+x)/(C+V)T + (L-x) / (C-V) T) )) cos (Pi (L-x) ( 1/(C+V)T - 1/(C-V)T ))

Как видите - длины каждой из волн тут явно проглядывают - (C+V)T и (C-V)T. А вот CT - нигде не появилась.

Так что - вперед, доказывайте, что где-то там получаются расстояния CT.
Точки, где, скажем, суммарные колебания будут нулевыми, можно вычислить приравняв второе "подкосинусное выражение" Pi/2 + Pi * n(при таких значения косинус обращается в ноль). Считайте, находите разность между двумя точками. Посмотрим - получится ли у вас CT.

Ох, Плуг. Тут имеем дело не совсем с суммой. И на слагаемые она таки влияет. Тут сумма косинусов, видите ли.

Ахренеть! А сумма косинусов это уже не сумма косинусов, а нечто другое? Да?

Что с того, что Вы с придыханием нам тут рассказываете - "это ж косинусы, не хвост собачий"?

[plug]

Просто энергия колебаний, в каждой конкретной точке складываются.

Да.

Одна волна гасится другой или наоборот усиливается

Не совсем так.
"Волна гасится другой" означало бы, что эта "гасимая" волна должна как-то измениться. А этого не происходит. Просто воздействуя на конкретную точку, волны либо "складывают свои усилия", либо противодействуют друг другу. Сами волны от этого не меняются.

Мне что? Снова извиняться за некорректную аналогию?

Да как хотите. Но аналогия действительно фиговая.

Вот так и догадались к примеру, 2дж складываем с -2дж и получаем ноль к примеру

И что "2 дж"? Как они догадываются, что одной надо скорость уменьшать, а другой - увеличивать? И ровно до C.

Прикольно, но в целом вы от истины не уклонились. Каждому горбу при излучении отдаётся приказ тащить 2дж со скоростью С. И вот они, бедные его выполняют

Гы-гы. Смешная шутка.

А второе патамушта интерференция.
Собственно по первому вы меня убедили что всё шатко валко ладно, пусть так.
Собственно по второму у вас пока у самого незачот.

Да мне ваш зачот и не нужен.
Вы просто не понимаете, что интерференция вам тоже не поможет. Не может она повлиять на сдвиг фаз. Ну да ладно, попытайтесь, если вам так хочется.

Она даёт в сумме исходную длину волны на всём протяжении пути лучей. Патамушта фазы волн втупую складывюца.

Нет, конечно. Как интерференция может "дать длину волны", если она не "дает волну"?

Это лишь сумма двух волн, каждая из которых имеет свою длину волны. И от того, что вы их объединили в сумму, их длины волн не изменяться.

Да и даже в сумме, как ее не преобразовывай, нет никаких членов, которые включали бы в себя ровно CT. Вы распишите все аккуратно, вместо того, чтобы сочинять всякие нелепости.

Или покажите учебник, где сказано, что характеристики интерферирующих волн меняются в результате интерференции.
Такой глупости нигде не сказано. Характеристики просто складываются.

Тогда не сочиняйте, что сдвиг фаз как-то изменится из-за интерференции.

Скорее всего??? Вы что? Не утрудились обмозговать?

Палковник, блин, не орите на меня.

Это же вам, дурашке, "аванс" был. Я то все обмозговал и уверен, что вы полную чушь несете. Но чтобы не выглядеть совсем грубым, я оставляю один шанс на миллион, что Вы явите нам чудо и таки приведете какое-то доказательство. Понятно, что скорее ангелы с небес прилетят, чем Вы это сделаете. Но а вдруг...

У вас же времени вагон, как вы сами сказали проблемы? Или просто лень.

У меня проблем нет. Я свою часть работы честно делаю. Это вы меня нелепыми сказочками пытаетесь "кормить" вместо доказательств.

Что-то типа этого:

T_tuda=28
T-obrato=32

For x=1 to 600
Paint(x,40*cos(x/T_tuda))
Paint(x,40*cos(x/T_obratno))
Paint(x, 40*cos(x/T_obratno)- 40*cos(x/T_tuda))
Next x

У вас Т-туда и Т-обратно не меняются? Вот и ладушки. Значит, сдвиг фаз ничем не компенсируется. Точка.

При чем тут картинка суммы? Сумма не поменяет характеристики волн (Вы это признали). Значит первая волна добежит за то же время, за которое она бы добежала без второй волны. А вторая, в свою очередь, дойдет за то же время, за которое она добежала бы если бы не было первой. Значит время запаздывания не изменится "патамушта интерференция".

Нет, Плуг, - если в одинаковые расстояния будет вкладываться одинаковое число длин волн, то будет совершенно пофигу за какое время эти длины волн туда попали.

Во-первых, я уже объяснял (хотя вам это все равно "не впрок"), что деление расстояния на длину волны - лишь один из способов посчитать время запаздывания, то самое "за какое время это длины волн туда попали". Если он вдруг даст не тот же результат, чем прямое вычисления через путь деленный на скорость, то ... вы просто где-то облажались.

А во-вторых. Несмотря на интерференцию, в расстояния то вкладываются разное количество волн. Приложите к одному и тому же расстоянию ваши T-tuda и T-obratno. Скорость "в стоячей среде" у вас, очевидно - 30. Вот возьмите, к примеру, расстояние 600.
Волн "как в стоячей" у вас уложится tuda+obratno - 20+20=40. А волны в "бегущей среде" уложится 21.43 tuda и 18.75 obratno. Сумма, как нетрудно убедиться - 40.18. Вот эта 0.18 - не ошибка округления, а тот самый сдвиг фазы.

Если вы сумеете доказать, что интерференция вызывает торможение одной волны и ускорение другой...
Я не такой дурак, чтобы ЭТО доказывать я доказываю, что на одинаковом расстоянии умещается одинаковое количество длин волн. Т.е. постоянность длины волны это те же яйца, только вид сбоку.

См. выше.
Во-первых, если у вас расчет через длину волны даст не тот же результат, что через расстояние и скорость волны, то вы просто грубо ошиблись в расчетах...

Блин, ну почему до вас это невозможно донести?

время запаздывания можно посчитать напрямую, поделив расстояние на скорость - X/(C+V) в одну сторону и Х/(C-V) - в другую. А если то же самое умножить и поделить на Т, вот и получится T * X/ L1, где L1 = (C+V)T в одну сторону и T * X/ L2, где L2 = (C-V)T. Вот только поэтому ту же фазу можно посчитать через расстояние, деленное на длину волны.

И если у вас Х/(C+V) вдруг оказалось не равно T * X/L1, это лишь означает, что вместо L1 (которая (C+V)T) взяли совершенно "левую" хрень, которую упорно пытаетесь выдать за длину волны.

Да пусть эта хрень у вас называется как угодно, но в формуле для фазы должна быть w tзап = w X/(V+C) = 2Pi X/(C+V)T. И если у вас какая-то хрень называется "длина волны", но при этом не равна (C+V)T, то ... ей в этой формуле просто нет подходящего места и нефиг ее туда впихивать, она к вычислению фазы отношения не имеет

Да, а во-вторых - у вас же не получается одно и то же количество волн.

[plug]

Пока не вижу способа вам это доказать. Поскольку нам известен только период.

Не знаю как "вам", а мы, в опыте Майкельсона период вообще не измеряем. Откуда он вам известен - ваши личные заморочки.

И?
«Это просто время, которое отсчитывается от произвольно взятого момента. И до любого другого момента, который нас интересует.» - за которое волна пробежала путь «Х». Поскольку мы берём путь «Х» от источника до приёмника, то время это то самое.

Где тараканы?

Нет, Полковник. Это не "за которое волна пробежала путь", Это просто время, которое отсчитывается от произвольно взятого момента. И до любого другого момента, который нас интересует

Да, это верно. Текущая фаза волны в заданный момент, в заданной точке.
Хорошо! Иона полностью определяется начальной фазой. Хоть тут у нас нет никаких расхождений.

Да нет, конечно. Что за бред?

Полностью она определяется только всеми данными - текущим временем, координатой точки, частотой, фазовой скоростю и, наконец, начальной фазой. Только всеми ими вместе.

Ну и где я там сказал про «ФАЗОВЫЙ СДВИГ» между чем бы то ни было???

А в следующем абзаце -

Вот поэтому Рулла и слинял. Формула без сомнений верна и согласно ей фазовый сдвиг будет обуславливаться исключительно начальным фазовым сдвигом, а скорость среды на него никакого влияния не оказывает.

Это чушь, конечно. Согласно этой формуле фазовый сдвиг зависит от времени, координаты, частоты колебания, скорости волны и, начальной фазы.

Вы просто подставили в нее конкретное время, когда фаза на приемнике будет равна начальной фазе. И обьявили, что она, якобы всегда и везде будет равна только начальной фазе и ничему больше.

Я просто константировал тот факт, что фаза волны в любой заданной точке, целиком и полностью определяется начальной фазой, с которой эта «заданная точка» была излучена.

Что вас так рассмешило?

То, что это - забавный бред,

Фаза волны "в любой заданной точке" целиком и полностю определяется текущим временем, координатой точки, частотой колебания, скоростью волны и начальной фазой. Всеми этими параметрами в совокупности.

Афигеть! А кто же говорил, что времена пробегов будут разными?

Да. "Времена пробегов" будут разными.

А какое отношения "времена пробегов" имеют к текущему времени?

[Полковник]

См. выше.
Во-первых, если у вас расчет через длину волны даст не тот же результат, что через расстояние и скорость волны, то вы просто грубо ошиблись в расчетах...

Блин, ну почему до вас это невозможно донести?

время запаздывания можно посчитать напрямую, поделив расстояние на скорость - X/(C+V) в одну сторону и Х/(C-V) - в другую. А если то же самое умножить и поделить на Т, вот и получится T * X/ L1, где L1 = (C+V)T в одну сторону и T * X/ L2, где L2 = (C-V)T. Вот только поэтому ту же фазу можно посчитать через расстояние, деленное на длину волны.

И если у вас Х/(C+V) вдруг оказалось не равно T * X/L1, это лишь означает, что вместо L1 (которая (C+V)T) взяли совершенно "левую" хрень, которую упорно пытаетесь выдать за длину волны.

Да пусть эта хрень у вас называется как угодно, но в формуле для фазы должна быть w tзап = w X/(V+C) = 2Pi X/(C+V)T. И если у вас какая-то хрень называется "длина волны", но при этом не равна (C+V)T, то ... ей в этой формуле просто нет подходящего места и нефиг ее туда впихивать, она к вычислению фазы отношения не имеет

Да, а во-вторых - у вас же не получается одно и то же количество волн.

Всё получается, Плуг. До меня только щас допёрло, благодаря вашим автомобилям. Собственно говоря, интерференцию выбрасываем на помойку хоть вы местами и не правы, но интерференция нам ничего не даст, и это совершенно верно.

Возвращаемся к скоростям и доплеровским сдвигам.
Заранее скажу, что доплеровский сдвиг определяется только частотой, поскольку длина волны не меняется и автора википедийной статьи надо на помойку. Собственно длина волны не меняется и в «майкльсоне» тоже. А со скоростями у нас полный завал, так сказать «кризис понимания», а мои объяснения были крайне некорректны. Но об этом всём чуть позже.

Сначала, проведём экскурс в историю, дабы вы поняли чего ради я так прицепился к Майкельсону. Оно вам может и не надо, тогда сразу переходите к следующему посту.

***

В 1849 году, Физо провёл эксперимент по определению скорости света:
«Свет от источника S, проходя через полупрозрачное зеркало N, "нарезается" на куски вращающимся зубчатым колесом С, покрывает расстояние d до зеркала М, возвращается обратно, снова проходит через прорези вращающегося колеса С и, отражаясь от полупрозрачного зеркала N, доходит до наблюдателя О. Если за врем. прохождения пути d туда и обратно колесо поворачивается с прорези на, зуб, то наблюдатель света видеть не будет. Разделив расстояние 2d на время, за которое колесо поворачивается с прорези на зуб, получаем скорость света.»

«Однако, никто (повторяю, никто, никто, никто) не постарался измерить скорость света в одном направлении, хотя такой эксперимент предложили еще Майкельсон и Морли в их известной статье 1881 года, где они сообщают о нулевом результате, полученном при попытке определения абсолютной скорости Земли с помощью Майкельсонова интерферометра.

Суть подобного эксперимента настолько проста, что даже ребенок, разобравшись в эксперименте Физо, может его предложить. Однако, как это ни странно, никто в мире не взялся такой эксперимент поставить, тем более что технических трудностей не так уж много.

На рнс.2 показана схема эксперимента, при помощи которого я измерил разность световых скоростей в двух противоположных направлениях [5, стр.68]. Свет от лазера разделяется полупрозрачным зеркалом на два пучка, которые, отражаясь от еще пары зеркал, проходят в противоположных направлениях расстояние между двумя синхронно вращающимися дисками с дырами по периферии (на рисунке источники света S1 и .S2 показаны как независимые). Первым вращающимся диском свет нарезается на куски. Второй вращающийся диск пропускает большую часть куска, если скорость света в этом направлении большая, соответственно, меньшую часть куска, если скорость света в этом направлении меньшая.

Так как расстояние между дисками нельзя сделать очень большим (Физо работал при базисном расстоянии d=8 км), то световые куски, движущиеся с большей скоростью, проходят через второй диск только чуть-чуть длиннее, чем куски, движущиеся в обратном направлении с меньшей скоростью. Однако, если за "вторым" диском поставить, чувствительные фотодиоды, то из разности генерируемых ими токов, измеряемой на гальванометре, можно определить проекцию абсолютной скорости лаборатории по направлению оси аппарата. Я назвал этот эксперимент "экспериментом со связанными затворами" (coupled shutters experiment). Вот вся его теория и исполнение:
Вал вращается электромотором, поставленным в середине вала (на рис.2 мотор поставлен в левом конце вала). Расстояние между центрами периферийных дыр и оси вала R (12 см), а расстояние между дисками d (120 см). Взаимное положение обоих дисков на валу и направление лазерных пучков устанавливаются так, что когда вал в покое, световой пучок, проходящий целиком через ближнюю дыру, освещает половину дальней дыры. Так как при вращении световым импульсам, нарезанным ближней дырой, нужно известное время, чтобы достичь дальней дыры, с увеличением скорости вращения все меньше и меньше света пройдет через дальнюю дыру, если она "убегает" от пучка и, наоборот, все больше и больше света пройдет через дальнюю дыру, если она "прибегает" к пучку. Для краткости, дыры в первой позиции я называю "убегающими" н дыры во второй позиции "прибегающими".
»
«я получил для модуля абсолютной скорости Земли и для экваториальных координат ее апекса
v = 362 ± 40 км/сек , δ = -24° ±7°, а = (tst)a = 12,5h ± Ih »

***

Это вырезка из той ссылки на Маринова, которую я давал ещё в теме про радиоуглеродный метод датирования.

Как видите суть, исполнение и теоретическое обоснование опыта Маринова очень, очень, очень элементарны и никаких ошибок там нет. Следовательно, положительный результат опыта обнаружение «эфирного ветра» и измерение его скорости, сомнениям подвергаться не должны.

С другой стороны у нас есть Майкельсон, согласно которому «эфирного ветра» не обнаружено.

Вывод очевиден:
Либо у Майкельсона ошибка
Либо у Маринова ошибка
Либо чего-то сфальсифицировано

Третий вариант я отбрасываю как паранойю, впрочем, оставляя на неё какой-то процент.
Второй тоже, на том основании, что собственно и теория и «практика» настолько банальны, что там просто не может быть ошибок.
Остаётся вариант №1 ошибка в опыте Майкельсона.

Вот поэтому я его и копаю. И тут тоже несколько вариантов может быть.

.

[Полковник]

Кризис понимания фазы и фазовой скорости:

п.1 Берём Плуга и читаем.
п.2 Берём Жмудя и читаем
п.3 Анализируем

***

Берём координатную ось, в нулевой точке ставим источник, на расстоянии S ставим приёмник. Источник излучает волну, приёмник принимает.

E = Eo cos(wt - kS) это уравнение волны в точке приёма.
E = Eo cos(wt - wS/c) то же самое, с скорость волны, w круговая частота.

Теперь начинаем двигать источник, например, вправо со скоростью V. Тогда, расстояние между источником и приёмником сокращается и в уравнении волны надо записать вместо расстояния S, новое значение расстояния (S-Vt):

E = Eo cos(wt - w(S-Vt)/c)
Теперь выносим w за скобки
E = Eo cos[w (t - (S-Vt)/c] = Eo cos[w (ct/c - S/c + Vt/c)] = Eo cos[w ( (c+V)t/c S/c )]
Теперь вынесем выражение (c+V)/c за скобки:
E = Eo cos[w ( (c+V)t/c S/c (c+V)c/(c+V)c )] = Eo cos[ w(c+V)/c [t S/(c+V)] ] = Eo cos(w1t S/c1)
Теперь смотрим:
w(c+V)/c это новая круговая частота. Данное соотношение проверяется экспериментальным путём.
(c+V) это фазовая скорость.
Теперь надо немного уточнить определение фазовой скорости. Мы определили её как скорость, с которой движется в пространстве фронт волны с заданной фазой. И тут всё верно. А фаза у нас это отношение длины куска от периода волны к полной длине волны. То есть, к примеру, первый горб находится на ¼ длины волны от начала периода, следовательно его фаза = 90градусов. Так мы и считали.
Но совершенно упустил из виду то обстоятельство, что на ¼ длины волны может находиться совсем не обязательно горб «точка» с максимальной амплитудой. Тогда значение фазы в 90 вовсе не будет соответствовать «горбу»
Собственно говоря, на одной точке фазы, с течением времени, может перебывать весь диапазон амплитуд от Е до Е.
ЗЫ! Фазовый фронт это собственно некая точка, находящаяся, к примеру, на 1/3 длины волны от начала периода. И всё. Это вовсе не обязательно горб или впадина.
А под вообще фронтом волны понимается именно горб точка с заданной энергией колебаний среды.
* разные вещи, однако *

Дополняем определение фазовой скорости:
- Фронт фазы может не совпадать с фронтом амплитуды.
- Скорости фазы и амплитуды могут различаться.
- «Амплитудная» скорость (Скорость волны) определяется состоянием среды
- Фазовая скорость определяется как векторная сумма «амплитудной» скорости и скорости источника и(или) приёмника волн

Теперь, Плуг, смотрите на формулу. Новая частота известна. Новая фазовая скорость известна, в формуле стоит именно фазовая скорость. Простым арифметическим действием находим длину волны: T = To * c/(c+V) , L = To * (c+V) * c/(c+V) = To * c = Lo, где «нулевые» буковки, соответствуют значениям в статичной системе.
Как видите длина волны не меняется Доплеровским сдвигом следует считать только изменение частоты в этом вопросе вы абсолютно правы.

Теперь, если рассмотри ситуацию, когда источник стоит на месте, а приёмник движется в ту же сторону с той же скоростью, то обнаружим, что уравнение волны примет вид:
E = Eo cos(w2t S/c2), где новая частота w2 = w(c-V)/c, фазовая скорость c2 = (c-V)

Теперь нам осталось рассмотреть самое сложное и источник и приёмник движутся слева направо со скоростью V. Сложное, потому, что ваши автомобили так не едут, помните: (c+V)-V = с ?

Вот Жмудь прекрасно этот «глюк» объяснил. Я попробую то же самое другими словами:

Вы согласны с тем, что волна пройдёт то же самое расстояние = S? Согласны. Ну тогда вопрос исчерпан. Во втором и третьем случае, когда движутся источник и приёмник, по отдельности, мы подставляли в уравнение волны значения расстояний S+Vt и S-Vt. А теперь подставляем просто S и получаем то же самое уравнение, как и для статичной системы. И оно скорости V не содержит.

Объяснение Жмудя:
- Рассматриваем фазовую скорость волны в точке приёма
- В статичной системе фс равна скорости распространения.
- В системе с движущимся источником фс = с+V
- В системе с движущимся приёмником фс = С-V, где С не скорость распространения взаимодействия, а фазовая скорость волны.

!!! Вот именно в ЭТОМ месте и порылась собака!!! Под буковкой «С» спряталась ФАЗОВАЯ СКОРОСТЬ, а вовсе не скорость распространения взаимодействия в среде. Просто она в том случае равна «с».

- В системе с синхронно движущимися источником и приёмником фс = фс(с+V) излученной движущимся источником волны V(скорость приёмника) = с (т.е. точно такая же как в статичной системе.

То есть, Плуг, ваши автомобили не так движутся, как вы подумали. Ваши автомобили это, собственно, «амплитудные» скорости. И ничего не нарушается фазовая скорость на приёмнике равна фазовой скорости волны минус скорость самого приёмника. Просто ФС волны равна (с+V) просто из-за того, что источник тоже движется.

Вот теперь длина волны «на приёмнике», то о сём я вам говорил. Скорость та же самая, период тот же длина волны не меняется. На одном и том же расстоянии уложится то же самое число волн.
Дальше всё очень просто никакого фазового сдвига не будет даже на однократном пробеге волны, до зеркала.

***

Может возникнуть вопрос: «А как же так фазовая скорость может быть больше скорости распространения взаимодействия в среде?»

Ответ:

Конечно же фазовый фронт не убегает физически вперёд амплитуды. В той части среды, куда возмущение ещё не дошло, естественно нет никаких фазовых фронтов. Опережение/запаздывание фазы наблюдается только на том участке, где волна уже есть. Если взять, например, и пометить какой-то горб волны и пометить фазу, соответствующую этому горбу, то при дальнейшем наблюдении можно будет увидеть, как точка горба уходит вперёд или отстаёт от точки фазы. То есть эти точки движутся с разными скоростями.

Другими словами, (как я говорил про интерференцию) про фазовый сдвиг можно говорить только до того момента, как волна не попала в окуляр прибора. А пока она туда не попала, мы не сможем наблюдать этот самый сдвиг.

***

Ещё раз напоминаю, что интерференционная картина определяется значениями фаз, а не значениями амплитуд. Мы же во всех предыдущих объяснениях, почему-то считали, что значения фаз соответствуют значениям амплитуд, в строгом соответствии с картинкой из учебника а это не всегда так, точнее всегда не так, исключая случай когда среда и источник с приёмником, относительно друг друга неподвижны.

***

А для тех, кто думает, что при интерференции, складываются именно амплитуды советую вспомнить тригонометрию, а именно формулу сложения косинусов там, видите ли всё сводится к умножению косинуса с полусуммой фаз на косинус с полуразностью фаз. Какие будут фазы то и получим в результате.

***

Надеюсь, Плуг, сейчас последуют комментарии по существу. Все ранние мои рассказы выбрасываем за некорректностью формулировок. Вот разбираем, то, что я тут сейчас понаписал.

.

[Полковник]

Да, и ваша аналогия с машинами должна выглядеть следующим образом:

Первая машина едет со скоростью 100 км/ч, вторая стоит, на той же дороге, впереди первой по ходу движения.
Какова будет скорость сближения машин? Правильно - 100км/ч.
Теперь всё то же самое, но вторая машина тоже движется в том же направлении, со скоростью 20 км/ч. И какова будет скорость сближения? Правильно 80 км/ч.

Вот и смотрите два вектора в одну сторону, а сумма их не 120, а 80.

.