Обсуждение опытов Майкельсона

[Полковник]

«С» здесь скорость распространения взаимодействия в среде.

Только для случая неподвижной системы. А если приёмник движется,
"с" - здесь ФАЗОВАЯ СКОРОСТЬ = скорость движения ФРОНТА волны с заданной фазой. Находится простым векторным сложением скоростей.

Естественно нет. Ведь, частота не меняется. Приемник зарегистрирует ту же, которую испускает приемник. Как она может измениться, если длина волны другая?

Навстречу приемнику идут волны длиной L1. Но волна имеет относительно приемника скорость v+c. Соответственно, время между приходом на приемник двух гребней волн составит L1/(v+c) = t.

Совершенно верно!
Но!
А вы посмотрели, чему равно L1??? Правильно не посмотрели, ну и дурак. Вот смотрите:

В случае, когда волна имеет относительно приёмника скорость (v+c), среда движется относительно приёмника в направлении, совпадающем с направлением распространения волны, - так? Так, хорошо. В таком случае ИСТОЧНИК излучает волну с длиной, равной L1 = (v+c)t. За время t, среда успеет убежать вперёд и унести уже излученный гребень на расстояние vt, поэтому расстояние между соседними гребнями увеличится на эту самую величину.
Приёмник зарегистрирует волну с длинной, равной L = длина волны в покоящейся среде.

Таким образом ни период, ни длина регистрируемой волны на приёмнике неизменны и не зависят от движения среды!

На первый взгляд результат парадоксальный, да? А вот и нет! А потому что в формулах, вместо «с», вы должны подставлять значение ФАЗОВОЙ СКОРОСТИ, а вовсе не скорости распространения взаимодействия в среде. А фазовая скорость на приёмнике будет равна (с+-v) и складываясь со скоростью самого приёмника даст скорость, равную «с».

Никаких фазовых сдвигов нет. И быть не может.

.

[Полковник]

Длина волны расстояние между двумя гребнями. Оно одинаково вне зависимости от того, движется приемник относительно среды или нет. Различаться будет время, в течение которого на приемник последовательно придут два гребня.

Нет! В случае движущейся системы:
1. приёмник будет регистрировать разные расстояния между гребнями.
2. источник будет излучать гребни на разных расстояниях.

Если относительный скорости источника и приёмника равны, то сдвига длинны волны не произойдёт. Если разные, то только тогда произойдёт.

.

[Полковник]

Да, пожалуйста.

Забыли уже про пароход? Да? Щас ссылочки найду, погодите.

.

[ИлюхаМ]

А упустили вы то, что в движущейся среде относительно приёмника, волна меняет и частоту и длину - одновременно. А приёмник регистрирует ту-же самую частоту и длину, которые были излучены источником - взаимные изменения друг друга нивелируют!

Эммм... Извините, что встреваю.

Длина волны L не зависит от скорости движения среды относительно нас.

Частота волн, которую регистрируем мы - (V+V')/L - когда источник приближается и (V-V')/L - когда источник удаляется.

[Полковник]

Эммм... Извините, что встреваю.

Длина волны L не зависит от скорости движения среды относительно нас.

Частота волн, которую регистрируем мы - (V+V')/L - когда источник приближается и (V-V')/L - когда источник удаляется.

Это называется "эффект Доплера" - наблюдается при движущихся относительно друг друга источника и приёмника, в вашей формуле V=фазовая скорость волны, V'=относительная друг друга скорость приёмника и источника волн - векторная сумма скоростей источника и приёмника.

Но тема-то называется "обсуждение опытов Майкельсона". А в этом случае, приёмник и источник волн движутся в среде с одинаковой скоростью, по одинаковому направлению, и относительно друг друга неподвижны. В этом случае, источник вносит смещение с длину волны +-vt, а приёмник вносит точно такое же смещение, но с обратным знаком. В результате длина волны, регистрируемая приёмником, ничем не отличается от длины волны, излучаемой неподвижным относительно среды источником.

.

[Полковник]

Это называется "эффект Доплера" - наблюдается при движущихся относительно друг друга источника и приёмника, в вашей формуле V=фазовая скорость волны, V'=относительная друг друга скорость приёмника и источника волн - векторная сумма скоростей источника и приёмника.

Но тема-то называется "обсуждение опытов Майкельсона". А в этом случае, приёмник и источник волн движутся в среде с одинаковой скоростью, по одинаковому направлению, и относительно друг друга неподвижны. В этом случае, источник вносит смещение с длину волны +-vt, а приёмник вносит точно такое же смещение, но с обратным знаком. В результате длина волны, регистрируемая приёмником, ничем не отличается от длины волны, излучаемой неподвижным относительно среды источником.

.

К сожалению, Рулле это недоступно - он считает, что длина волны должна меняться.

.

[Полковник]

Это называется "эффект Доплера" - наблюдается при движущихся относительно друг друга источника и приёмника, в вашей формуле V=фазовая скорость волны, V'=относительная друг друга скорость приёмника и источника волн - векторная сумма скоростей источника и приёмника.

.

Илюха, на ваш комментарий не ответил. При эффекте Доплера, длина волны меняется. Посудите сами - если приёмник движется, то он, за счёт своей скорости, будет проходить расстояние между двумя соседними гребнями либо быстрее, либо медленнее. На величину VT, где T - период колебаний, а V относительная скорость приёмника.

То же самое касается и источника волн.

Поэтому длина волны напрямую зависит от скоростей источника/приёмника. Неизменна она только в том случае, когда источник и приёмник неподвижны относительно друг друга, вот как в опыте Майкельсона.

.

[Rulla]

Для Полковник


Только для случая неподвижной системы. А если приёмник движется,
"с" - здесь ФАЗОВАЯ СКОРОСТЬ

«С» здесь просто скорость распространения взаимодействия. В любой системе.
Она тождественна фазовой скорости, по определению. Потому, как если бы была не равна, то в движении менялось бы расстояние между точками с разной фазой. Ну, как передний фронт убегает, а задний отстает, или наоборот. То есть, менялась бы длина волны по мере ее распространения.

А она у нас, - длина волны в опыте Майкельсона опять-таки, зависит от движения/неподвижности среды, но не от выбранной системы отсчета.

А вы посмотрели, чему равно L1???

Даже написал: L1=(v+c) t =(v+c)/w. Раза три написал. Коль скоро у вас «все ходы записаны» - извольте посмотреть выше.

В таком случае ИСТОЧНИК излучает волну с длиной, равной L1 = (v+c)t.

Безусловно.

За время t, среда успеет убежать вперёд и унести уже излученный гребень на расстояние vt

Да. Именно. Излученная источником L1=ct (стандартная длина волны) + vt (расстояние, на которое он убежал, пока излучал). Это, обратите внимание, в системе связанной со средой.

А в системе, связанной с источником-приемником что в лоб, что по лбу - L1 = (v+c)t, так как источник сам от себя не убегает, а, вот, скорость распространения волны изменилась и теперь равна (v+c). То есть, за время испускания волны t ее передний фронт окажется на расстоянии (v+c)t от источника.

Теперь, посмотрим, чему же равна длина волны на приемнике. В системе приемника.
Чему она, вообще, равна?
Вообще, в общем случае, она равна c/w или ct. То есть, скорость распространения волны (относительно приемника), деланная на частоту. То есть, раз уж частота у нас константа (Доплера нет), то L1 = (v+c)t.

Таким образом ни период, ни длина регистрируемой волны на приёмнике неизменны и не зависят от движения среды!

Таким образом, даже детсадовскому ребенку не может не быть очевидно (да, кстати, и очевидно, - всем, - вы, Полковник, - уникум):

В системе отсчета связанной с приемником вне зависимости от подвижности/не подвижности среды неизменным будет путь (так как расстояние до источника не меняется) и частота (так как доплеровского эффекта нет). Но изменятся время прохождения сигнала и длина волны, так как изменится скорость распространения сигнала.

Потому, фаза не совпадет.

Забыли уже про пароход? Да? Щас ссылочки найду, погодите.

Отлично помню. Речь там шла об изменении пройденного пути относительно воды.

[plug]

Что касается Плуга, то я надеюсь, что он таки разберётся и извинится. Хотя, если честно, то и на это мне тоже глубоко плевать.

Ну, извиняться мне не за что. Я нагрубил вам в ответ на вашу грубость, "вернул должок" так сказать.
Вот если бы вы как-то умудрились объяснить, что когда вы называли мои слова бредом это вовсе не означало, что они - бред ... или, что когда вы заявлили, что я не читал учебника, это вовсе не означало, что вы усомнились в моих знаниях ...
Ну, короче, "не плюй в колодец - вылетит не поймаешь". Если сумеете "забрать обратно" все гадости, что вы мне наговорили, только тогда может идти речь о моих извинениях.


А вот разобраться в ваших выкладках я таки поразбирался. Пока все сходится с "классикой" - сдвиг фаз должен быть, как ни крути.

Мне только вот что в ваших выступлениях непонятно - что такое "длина волны на приемнике". Длина волны это, грубо говоря - расстояние между "горбами" волны. Вот эти горбы и расстояние между ними на пути от источника к приемнику я хорошо себе представляю.

_И____^____^____^--L--^____^____П_

Вот - Источник, Приемник, горбы и L - расстоянием между горбами.

Но приемник то на такой диаграмме - просто точка. На одной точке не может быть два горба и еще и расстояние между ними. Горбы приходят на приемник по очереди. Время между приходами понятно, оно то же самое, что и на источнике и равно периоду колебаний. А вот что же такое "длина волны", да еще и в точке, где стоит приемник.

У меня только такая идея... Можно представить приемник как две точки, которые мы раздвигаем как "губки" штангельциркуля, пока они не совпадут с горбами. Ну то есть, раздвигаем от нуля до тех пор пока не получится так, что в тот момент, когда горб достигает одну из губок, на второй - тоже горб

_И____^____^____^--L--^____^____I____I

Но тогда, если между губками волна движется так же в движущейся среде (а почему она там должна двигаться иначе?), то и расстояние, то есть "длина волны" будет та же самая, что и на дистанции И-П. И в чем тут трюк то?
Почему на приемнике надо длину пересчитывать?
Или более общий вопрос - что такое длина волны в точке приема, и как схематично представить себе ее измерение?

[Итальянец]

Товарисчи, неужели нельзя смоделировать ваши рассуждения в 3Dmax или Maya, наконец... там же есть физические движки. Глядишь, и ваши споры бы утихли... Лично я не собираюсь время терять, но может быть среди вас есть кто-то, кто знаком с 3D и может свалять простенькую симуляцию...?

[Полковник]

Да, пожалуйста.

Пожалуйста: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...3&postcount=67

"Исходящий из источника луч делится на два и они идут по разным путям".
Начальная фаза одинакова по определению. Конечная будет разной, так как разным будет путь.

ТАК КАК РАЗНЫМ БУДЕТ ПУТЬ

Скажите ещё он будет разным относительно среды а как тогда быть с ЭТИМ: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...2&postcount=55

Вы же мерите волну относительно среды...

Относительно приемника.

Т.е. ОТНОСИТЕЛЬНО ПРИЁМНИКА!!! Т.е. в ИСО не связанной со средой точка отсчёта = система «Источник-Приёмник»

Отлично помню. Речь там шла об изменении пройденного пути относительно воды.

Э..э.э.э. мдя про пароход вы действительно говорили все время «относительно среды», «относительно среды» А я вам пытался втолковать, что относительно столбов, относительно столбов. И вот ТУТ: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...9&postcount=32 вы таки признали ЭТО:

Ведь, нас интерсует картина на приемнике.

******
Общий вывод:

Как я уже говорил, Рулла, берёт значения характеристик волны из РАЗНЫХ систем отсчёта, не производя необходимых преобразований. Доказательства неопровержимы. Выводы делайте сами, я уже все Руллины характеристики озвучил.


А особенно меня вот этот БРЕД ПОРАЗИЛ:

«С» здесь просто скорость распространения взаимодействия. В любой системе.
Она тождественна фазовой скорости, по определению. Потому, как если бы была не равна, то в движении менялось бы расстояние между точками с разной фазой. Ну, как передний фронт убегает, а задний отстает, или наоборот. То есть, менялась бы длина волны по мере ее распространения.

Специально повторяю ОПРЕДЕЛЕНИЕ фазовой скорости:
Скорость, с которой движется ФРОНТ волны с ЗАДАННОЙ фазой.
То есть волна имеет МНОЖЕСТВО фронтов, у каждого фронта своя фаза, и каждый из них движется с ОДИНАКОВОЙ (=(C+V) или (C-V)) скоростью. Как могут фронты друг относительно друга перемещаться при равномерном прямолинейном движении источника-приёмника. Я просто не представляю - наверное это очередные «квантовые заморочки»

Ну, извиняться мне не за что.

А придётся

Я нагрубил вам в ответ на

Это вы не поняли до сих пор Ваша грубость мне как-то без разницы.
А извиняться придётся за вашу неправоту.

вашу грубость,

И где вы увидели МОЮ грубость по отношению к вам??? Вы сказанули, что мол я не предоставил НИКАКИХ доказательств, а это не так! Доказательства были предоставлены давным-давно!!!
Вот они:
---
Вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=453 здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=454 здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=472 и вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=538 очень подробно расписано, почему в интерферометре Майкельсона фазовый сдвиг наблюдаться не мог, и почему Рулла безграмотный.
Вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=475 Плуг позорится на туннельном эффекте. Тут: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=476 Плуг позорится так сказать вообще.
---
Утверждать после этого, что я ВАМ чего-то там не объяснил, по меньшей мере глупо, о чём я вам и НАПОМНИЛ. А вы сочли ЭТО за грубость? это ваши проблемы.

Но приемник то на такой диаграмме - просто точка. На одной точке не может быть два горба и еще и расстояние между ними. Горбы приходят на приемник по очереди. Время между приходами понятно, оно то же самое, что и на источнике и равно периоду колебаний. А вот что же такое "длина волны", да еще и в точке, где стоит приемник.

И почему же я вам должен объяснять элементарные вещи?
Ясно что приёмник = точка, т.е. условно мы его считаем точкой.
Ясно, что на приёмнике мы фиксируем только время между прохождением двух горбов.
А длина волны = скорость волны деленная на время прохождения этих самых горбов
Скорость волны известна, время непосредственно на приёмнике замеряется. И в чём проблемы у вас???

Вот смотрите:
Источник совершает колебания с периодом = Т. Эти колебания передаются среде и распространяются со скоростью=С. За время Т, излученный «горб» убежит от источника на расстояние = СТ это и есть длина волны. В среде, которая относительно источника неподвижна. Теперь идём на приёмник и смотрим. Фиксируем время прохождения горбов на приёмнике и получаем = Т. Находим длину волны на приёмнике = СТ.
Теперь допустим, среда движется от приёмника к источнику. Тогда, излученный источником «горб» за время Т убежит от источника на расстояние СТ, но за счёт движения среды вернётся на расстояние = VT. Итого длина волны, излучаемая источником в среду будет равна (C-V)T. Правильно? Хорошо! Теперь смотрим что будет на приёмнике. Вот приёмник зафиксировал первый горб. Через время=Т, что будет фиксировать приёмник? Не второй горб? А вот и нет именно второй горб. И это, надеюсь понятно скорость прохождения горбов через приёмник = С-V. И за время Т на приёмник придёт фронт волны, отстоящий от первого горба на расстояние = (C-V)T, и это будет именно второй горб. Таким образом на приёмнике через промежутки времени равные периоду, будем фиксировать те же самые горбы как и в случае с неподвижной средой. А теперь ВНИМАНИЕ! Не зная скорости движения среды(а она неизвестна, ведь именно её и предстоит найти) и фиксируя приход горбов волн через те же самые промежутки времени как и в покоящейся среде какова будет длина волны в точке приёма? То есть вот вам известны длина, скорость и период в покоящейся системе. А в движущейся системе вы измерили период между горбами и он совпадает с периодом в покоящейся системе. Про скорость вы ничего не знаете вам известно только значение скорости волны в покоящейся системе. Какой вы сделаете вывод о длине волны?

Выше, вот тут http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=121 Я уже показал, что и длина волны в точке приёма будет той-же самой. На какое значение источник даёт приращение длины волны, на то же самое значение приёмник эту длину волны компенсирует. Ведь на самом деле ФАЗОВАЯ скорость прохождения волны через приёмник будет равна «С». Ведь эта скорость будет равна (С-V)+V = C. (Ну или наоборот, в случае движения среды в другую сторону)

Товарисчи, неужели нельзя смоделировать ваши рассуждения в 3Dmax или Maya, наконец... там же есть физические движки. Глядишь, и ваши споры бы утихли... Лично я не собираюсь время терять, но может быть среди вас есть кто-то, кто знаком с 3D и может свалять простенькую симуляцию...?

Извините, но это глупость. Ибо ВСЕ существующие 3Д, сделаны по официальной модели. Естественно и покажут они официальную а не реальную картину.
А свою програмулину для такой симуляции я не написал, оно мне не надо, и оно мне совершенно без толку ибо я и так знаю.
Впрочем платите бабло напишу, если хотите. Составьте техзадание, сливайте на мыло, договариваемся, делаю, платите и наслаждайтесь.

А вот разобраться в ваших выкладках я таки поразбирался. Пока все сходится с "классикой" - сдвиг фаз должен быть, как ни крути.

Это оптическая иллюзия. Сдвига фаз быть не может. Я вот Рулле объяснял он не понял и вас с толку сбил. Иллюзия и именно оптическая потому что вы смотрите в учебник и видите не то что там написано. Объясню по-другому я долго размышлял, как до вас до всех донести очевидные вещи и надеюсь, что это объяснение поймут все. Если нет, то я убираюсь из этой темы.(Из остальных уже убрался.)

Пункт первый:
Частота, а значит и период на приёмнике в обоих случаях ОДИНАКОВ.
Пункт второй:
Система отсчёта = приёмник = точка.

Надеюсь это очевидно. Теперь объяснение:

E=Eo cos(Wt + Fo)
Это то, что называют УРАВНЕНИЕМ ВОЛНЫ! Это БРЕД. На самом деле, данное уравнение описывает КОЛЕБАНИЯ энергии, одной, отдельно взятой частицы среды, то есть той самой точки которая у нас приёмник. И интересует нас именно фаза на приёмнике это понятно надеюсь? Понятно ЭТО написано В ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ!!!
W = 2Pi t/T это фаза, это тоже понятно. И вот именно в этом месте и начинает возникать та самая оптическая иллюзия. Что такое «t»? Это разве время за которое волна проходит путь от источника до приёмника? Да ничего подобного!!!
На самом деле берём приёмник и начинаем измерять энергию колебаний в этой точке приёма. Для удобства считаем что колебания начались с нулевой фазой и именно ЭТО вызывает иллюзию. Ведь на самом деле фаза это то, что подставляем в косинус, и она равна 2Pi t/T + 2Pi t0/T = 2Pi (t+t0)/T.
На самом деле время t это время, прошедшее С МОМЕНТА НАЧАЛА ПРИЁМА КОЛЕБАНИЙ ДО МОМЕНТА ИЗМЕРЕНИЯ! Время t это тот МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, в котором мы измеряем энергию колебаний в точке приёма. Это момент мы выбираем сами и он естественно ни от каких движений среды не зависит. От движения мог бы изменяться период, но Рулла говорит, что период не меняется поскольку нет частотного сдвига, - и его действительно нет.
Вот теперь смотрите берем и сравниваем фазы на приёмнике в покоящейся и в движущейся среде: период в обеих случаях одинаков, момент времени для измерения мы выбираем сами. F1=t/T F2=t/T. Ну и где же изменение разности фаз???

Частота, которую услышит пассажир, в обоих случаях будет одинакова. Это мы выяснили. Но в каждый момент сигналы будут приходить в разной фазе. Так как различаться будет скорость их распространения. Добежав за меньшее время, «наружный» сигнал не успеет сделать столько же колебаний.

Вот именно это и есть оптическая иллюзия. Да время за которое волна дойдёт до приёмника будет разным. Но нас ведь интересует разность фаз. Следовательно, надо выбирать время измерения такое, когда обе волны на свои приёмники УЖЕ ПРИШЛИ!!! Таким образом, время будет одинаковым, период, как мы выяснили, тоже одинаков. Фазы будут тоже одинаковы. В любой момент времени разность фаз будет нулевой.

Допустим засекли момент времени, в который первая волна пришла на свой приёмник а вторая ещё не пришла. И как вы будете мерять разность фаз??? А никак! Надо ждать, когда вторая волна придёт. А за это время первая волна успеет сделать ещё какое-то число колебаний и в момент измерения фаз этих колебаний(когда и вторая волна подойдёт) фазы-то и окажутся одинаковыми. Не верите? Ну посчитайте сами это же очевидно!

Мы ведь опыт Майкельсона обсуждаем да? Разность фаз ДВУХ ВОЛН, одна из которых распространяется в движущейся среде, а вторая в неподвижной.

Не позорьтесь. А хоть для виду попытайтесь что-то возразить. Или отговорки кончились?

Как вы можете наблюдать никаких отговорок и не было. А было простое непонимание вами очевидных вещей.

Я рад, что вы, все-таки, признали, - с вашей стороны было весма глупо считать себя умнее Эйнштейна и Макса Планка.

Умнее Планка я себя отнюдь не считаю, ибо он был великим мыслителем. А вот умнее Эйнштейна и Руллы это да, - это факт. Я конечно и умнее этих товарисчей, и голова у меня работает на порядок лучше.

Лоренц считал, что принцип Галилея справедлив, но хотел понять в чем состоит компенсирующий эффект, который не позволяет обнаружить абсолютное движение в опыте Майкельсона, но Лоренц не был специалистом в оптике, поэтому плохо понимал волновую природу света. Видимо не посмотрев в учебник по волновой оптике, он почему-то считал предполагаемую разность фаз при повороте плеч как dф=2(dt/T). То есть он почему-то решил, что фаза сигнала определяется только частотой и временем движения как ф=wt

Везде тупо повторяют неправильные рассуждения Лоренца.

Угу то есть говорят, что «t» - это время движения, тогда как в тех же учебниках написано что это за время на самом деле.

Ну так опишите как это может быть один и тот же эффект, по-разному описанный он что в разных системах отсчета?

Вот именно. Как я уже многократно отмечал, Рулла берёт всё из разных ИСО. В результате получается ужасная каша с непредсказуемым поведением.


***

Собственно Рулла может уже не отвечать, я уже неоднократно всем показывал его необразованность которая помноженная на его же манию величия даёт вовсе уж неприглядную картину данного индивида.
А вот Плаг дружище я готов ВАС выслушать, если вам что-то вдруг непонятно.

.

[Итальянец]

Полковник, при чем тут вообще официальная модель? Там же есть настраиваемые формулы. Пустить волну и смоделировать зеркало и приемник это плевое дело для любого, кто знаком с 3DMAX или MAYA. Я к сожалению, знаком по большей части с SolidWorks, там не так все просто, это среда для моделирования твердых тел.
Вы так и будете претыкаться с Руллой, пока не смоделируете на компе ситуацию. Но если хотите продолжать бессмысленные потуги - пожалуйста. Я всего лишь дал практическую идею.
Если хотите, трактуйте мои слова так: ДО РУЛЛЫ НЕ ДОЙДЕТ, ПОКА ОН НЕ УВИДИТ НА КОМПЕ СМОДЕЛИРОВАННЫЙ ПРИМЕР.

[Rulla]

Для Полковник


Пожалуйста: Обсуждение опытов Майкельсона

Что «пожалуйста»?
Демонстрация вашей неспособности даже просто читать, - не то, что понимать прочитанное, - была совершенно излишней.

Начальная фаза одинакова по определению. Конечная будет разной, так как разным будет путь.

Относительно среды путь будет разным.

Скажите ещё он будет разным относительно среды а как тогда быть с ЭТИМ: Обсуждение опытов Майкельсона

Точно также.

Вы же мерите волну относительно среды...

Относительно приемника.

Т.е. ОТНОСИТЕЛЬНО ПРИЁМНИКА!!!

Да, длина волны относительно приемника будет другой.
Относительно среды, кстати, тоже.

А я вам пытался втолковать, что относительно столбов, относительно столбов.

А это без разницы. Фантастическая, детсадовская невежественность ваших рассуждений была десять раз доказана в обеих системах отсчета.

Общий вывод:
Как я уже говорил, Рулла, берёт значения характеристик волны из РАЗНЫХ систем отсчёта, не производя необходимых преобразований. Доказательства неопровержимы. Выводы делайте сами, я уже все Руллины характеристики озвучил.

Общий вывод.
Вы Полковник обделались по самые уши. Вы это отлично понимаете, потому, даже уже не пытаетесь возражать, - а вам нечего возразить. Но вертитесь, как лещ на сковородке. Ибо, собственно, уже столько нахвастали, что и отступать вам некуда. Слишком большая потеря лица.

Но мы попробуем еще раз. Если ваша изобретательность в потугах «не понять» еще не истощилась, - скажите что-нибудь по существу дела.

Излученная источником L1=ct (стандартная длина волны) + vt (расстояние, на которое он убежал, пока излучал). Это, обратите внимание, в системе связанной со средой.

А в системе, связанной с источником-приемником что в лоб, что по лбу - L1 = (v+c)t, так как источник сам от себя не убегает, а, вот, скорость распространения волны изменилась и теперь равна (v+c). То есть, за время испускания волны t ее передний фронт окажется на расстоянии (v+c)t от источника.

Теперь, посмотрим, чему же равна длина волны на приемнике. В системе приемника.
Чему она, вообще, равна?
Вообще, в общем случае, она равна c/w или ct. То есть, скорость распространения волны (относительно приемника), деланная на частоту. То есть, раз уж частота у нас константа (Доплера нет), то L1 = (v+c)t.

Таким образом, даже детсадовскому ребенку не может не быть очевидно (да, кстати, и очевидно, - всем, - вы, Полковник, - уникум):

В системе отсчета связанной с приемником вне зависимости от подвижности/не подвижности среды неизменным будет путь (так как расстояние до источника не меняется) и частота (так как доплеровского эффекта нет). Но изменятся время прохождения сигнала и длина волны, так как изменится скорость распространения сигнала.

Потому, фаза не совпадет.

Вот именно это и есть оптическая иллюзия. Да время за которое волна дойдёт до приёмника будет разным. Но нас ведь интересует разность фаз. Следовательно, надо выбирать время измерения такое, когда обе волны на свои приёмники УЖЕ ПРИШЛИ!!!

Когда пришла вторая волна (допустим в фазе 0), первая волна уже имеет на приемнике фазу 0+wt1.

Специально повторяю ОПРЕДЕЛЕНИЕ фазовой скорости:
Скорость, с которой движется ФРОНТ волны с ЗАДАННОЙ фазой.

Читайте внимательно:

«С» здесь просто скорость распространения взаимодействия. В любой системе.
Она тождественна фазовой скорости, по определению. Потому, как если бы была не равна, то в движении менялось бы расстояние между точками с разной фазой. Ну, как передний фронт убегает, а задний отстает, или наоборот. То есть, менялась бы длина волны по мере ее распространения.

То есть волна имеет МНОЖЕСТВО фронтов, у каждого фронта своя фаза, и каждый из них движется с ОДИНАКОВОЙ (=(C+V) или (C-V)) скоростью.

Да. Именно это выше и написано. Только речь шлее о системе связанной со средой.

[plug]

А придётся

Это вы не поняли до сих пор Ваша грубость мне как-то без разницы.
А извиняться придётся за вашу неправоту.

Нет, уже вижу, что не придется. В общем-то уже понятно - где и что вы попутали. Осталось только как-то вам это показать.

Плуг позорится на туннельном эффекте. Тут: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=476 Плуг позорится так сказать вообще.

Палковник, ну что ты за трусливое чмо, такое, что не можешь начать разговор не подбадривая себя воинственными выкриками? Главное, что эффекта то никакого, вы для меня так и остаетесь забавным придурком, путающим площадь круга и длину окружности. Единственное, что за все это время добавилось к вашему имиджу - явная паранойя по поводу всевозмножных "всемирных заговоров".

И почему же я вам должен объяснять элементарные вещи?

Не "почему", а "зачем", Полковник. Чтобы мы смогли наконец-то выяснить - где вы лажаетесь.

Серьезно. Если хотите меня убедить в своей правоте, то не задавайте подобных дурацких вопросов. Если у нас получились разные выводы, значит будем искать расхождения "по всей цепочке", от основных определений, до конечных вычислений.

Ясно что приёмник = точка, т.е. условно мы его считаем точкой.
Ясно, что на приёмнике мы фиксируем только время между прохождением двух горбов.

Хорошо. То есть саму длину мы на нем не фиксируем. Давайте обратим внимание на этот момент.
Вы ее предлагаете уже вычислять. Измеряем мы только период волны.

А длина волны = скорость волны деленная на время прохождения этих самых горбов
Скорость волны известна, время непосредственно на приёмнике замеряется. И в чём проблемы у вас???

Проблемы где-то у вас.

Ведь все разговоры крутятся вокруг того - можем ли мы обнаружить разницу в скорости для неподвижной и подвижной среды. И как раз вы пытаетесь нас убедить. что это невозможно. То есть, волна может двигаться с "собственной скоростью" (скоростью в неподвижной среде), может быстрее или медленнее за счет движения среды, а измерения на приемнике (периода) дадут одно и то же значение.

Так что же нам реально известно? Известно только то, что мы реально измерим - частоту или период. Еще мы знаем "собственную скорость" волны или скорость волны в неподвижной среде.
И если вы из этого вычисляете некую величину, которую назвали "длина волны на приемнике", то надо просто помнить, что это никакая не измеренная величина и не совпадающая с реальной длиной волны в движущейся среде. Это просто произведение реально измеренного периода на скорость волны в неподвижной среде, взятую из других вычислений или экспериментов

Вот смотрите:
Источник совершает колебания с периодом = Т. Эти колебания передаются среде и распространяются со скоростью=С. За время Т, излученный «горб» убежит от источника на расстояние = СТ это и есть длина волны. В среде, которая относительно источника неподвижна. Теперь идём на приёмник и смотрим. Фиксируем время прохождения горбов на приёмнике и получаем = Т. Находим длину волны на приёмнике = СТ.

Согласен. Пока все верно.

Теперь допустим, среда движется от приёмника к источнику. Тогда, излученный источником «горб» за время Т убежит от источника на расстояние СТ, но за счёт движения среды вернётся на расстояние = VT. Итого длина волны, излучаемая источником в среду будет равна (C-V)T. Правильно? Хорошо! Теперь смотрим что будет на приёмнике. Вот приёмник зафиксировал первый горб. Через время=Т, что будет фиксировать приёмник? Не второй горб? А вот и нет именно второй горб. И это, надеюсь понятно скорость прохождения горбов через приёмник = С-V. И за время Т на приёмник придёт фронт волны, отстоящий от первого горба на расстояние = (C-V)T, и это будет именно второй горб. Таким образом на приёмнике через промежутки времени равные периоду, будем фиксировать те же самые горбы как и в случае с неподвижной средой.

Да. Все верно.

А теперь ВНИМАНИЕ! Не зная скорости движения среды(а она неизвестна, ведь именно её и предстоит найти) и фиксируя приход горбов волн через те же самые промежутки времени как и в покоящейся среде какова будет длина волны в точке приёма? То есть вот вам известны длина, скорость и период в покоящейся системе. А в движущейся системе вы измерили период между горбами и он совпадает с периодом в покоящейся системе. Про скорость вы ничего не знаете вам известно только значение скорости волны в покоящейся системе. Какой вы сделаете вывод о длине волны?

Из этого можно сделать только один правильный вывод.

Что измеряя "приход горбов волн" (период), длину волны измерить невозможно. Ее можно только вычислить, зная скорость.
Но поскольку и скорость у нас "под вопросом", то надо просто признать, что измерение периода недостаточно, чтобы из него находить скорость или длину волны.

А вы хотите сказать, что в опыте Майкельсона измеряли именно частоту колебаний?

Выше, вот тут http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=121 Я уже показал, что и длина волны в точке приёма будет той-же самой.

Где вы там показали?! Вы просто заявили - Приёмник зарегистрирует волну с длинной, равной L = длина волны в покоящейся среде.

Но как мы уже выяснили, приемник не регистрирует длину волны. Как вы сами сказали, он регистрирует "время между двумя горбами" - период колебания.

Затем вы этот период умножаете на скорость волны в неподвижной среде и (о чудо!) получаете длину волны в неподвижной среде.

Ведь на самом деле ФАЗОВАЯ скорость прохождения волны через приёмник будет равна «С». Ведь эта скорость будет равна (С-V)+V = C. (Ну или наоборот, в случае движения среды в другую сторону)

Да откуда вы знаете эту скорость? Если длину волны не измеряете, скорость тоже.

Вы вычисляете длину волны, принимая, что скорость равна С, а потом говорите - если длина волны такая, как при "фазовой скорости" равной С, значит и скорость равна С. Так вы же ее не измеряли, вы ее просто уже взяли ее такой.

Короче. Пока что из всех ваших объяснений понятно только одно - нельзя делать догадки о скорости среды, зная лишь период колебания на приемнике.
Потому, что период колебания от нее как раз не зависит. Будет среда неподвижной, будет она двигаться навстречу лучу, или "попутно" лучу - в любом случае на приемнике период колебания будет один и тот же.
А длина волны или скорость среды - лишь домыслы.

Но дело то в том, что ... в опыте Майкельсона сравнивались не периоды колебаний и даже не длина волны. А "сдвиг по фазе" двух лучей по их интерференционной картинке.

Если хотите доказать, что сдвиг фазы между двумя лучами не подвержен влиянию скорости среды, то ищите другой путь.
Того факта, что "период колебания в точке приемника" и длина волны, (вычисленная из предположения, что среда неподвижна) одинаковы у этих двух лучей, недостаточно.

Это оптическая иллюзия. Сдвига фаз быть не может.

Хорошо. Доказывайте.

Пункт первый:
Частота, а значит и период на приёмнике в обоих случаях ОДИНАКОВ.

Да. Это верно.

Пункт второй:
Система отсчёта = приёмник = точка.

Хорошо, пусть будет так.
Только не забудьте, что в точке длину волны не измеришь. Только время "между двумя горбами". И нас интересует не время между "горбами" одной и той же волны ... оно, как мы выяснили, не зависит от скорости среды ... а время между горбами двух разных волн, одна из которых двигалась в неподвижной среде, а другая - в подвижной.

Или можно рассмотреть одну и ту же волну, посчитав время прохождения одного "горба" от источника к приемнику. Если оно окажается одним и тем же для подвижной и неподвижной среды, то можно сделать вывод, что сдвига фаз не будет.
А иначе ... не обессудьте, должен быть сдвиг фаз.

E=Eo cos(Wt + Fo)
Это то, что называют УРАВНЕНИЕМ ВОЛНЫ! Это БРЕД.

Полковник, ну что за воинственные вопли опять? Чего вы испугались на этот раз?

Это уравнение гармочнических колебаний. Если вам вдруг попался учебник, в котором это называется уравнением волны, выбросите его нафиг и успокойтесь.

Волна это колебание, "растянутое в пространстве". Поэтому выражение, описывающее волну - функция от двух переменных - времени и координаты.

Е (t, x) = Ео cos(wt - kx + Фо)

На самом деле, данное уравнение описывает КОЛЕБАНИЯ энергии, одной, отдельно взятой частицы среды, то есть той самой точки которая у нас приёмник.

Ну вообще-то - любой точки, приемника в том числе. Разница будет в начальной фазе Фо, которая в вашей формуле должна зависеть от координаты.

И интересует нас именно фаза на приёмнике это понятно надеюсь? Понятно ЭТО написано В ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ!!!

Неужели психологическая травма, нанесенная вам в школьном детстве, до сих пор дает о себе знать. Успокойтесь.

Если такой учебник действительно существует, забудьте о нем. Есть много других, правильных. Рассчеты опыта Майкельсона на них основаны.

W = 2Pi t/T это фаза, это тоже понятно. И вот именно в этом месте и начинает возникать та самая оптическая иллюзия. Что такое «t»? Это разве время за которое волна проходит путь от источника до приёмника?

Да, оно самое.

Да ничего подобного!!!

Да что вы говорите?!!

На самом деле берём приёмник и начинаем измерять энергию колебаний в этой точке приёма. Для удобства считаем что колебания начались с нулевой фазой и именно ЭТО вызывает иллюзию. Ведь на самом деле фаза это то, что подставляем в косинус, и она равна 2Pi t/T + 2Pi t0/T = 2Pi (t+t0)/T.
На самом деле время t это время, прошедшее С МОМЕНТА НАЧАЛА ПРИЁМА КОЛЕБАНИЙ ДО МОМЕНТА ИЗМЕРЕНИЯ! Время t это тот МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, в котором мы измеряем энергию колебаний в точке приёма.

Не торопитесь. Вы тут свалили в кучу - время в процессе измерения и время распространения волны.

Зря вы взяли неправильное уравнение и начали дописывать к нему недостающие звенья. Давайте рассмотрим правильное выражение:

cos (wt - kx + Фо)

Первое слагаемое - изменение фазы колебания со временем.
Второе слагаемое - сдвиг фазы за счет того, что мы находимся не в точке источника, а на некотором расстоянии от него и волне надо пройти это расстояние.
Третье это значение фазы в источнике в нулевой момент времени.

Теперь смотрим внимательно на второе слагаемое. Оно появляется потому, что для того, чтобы в удаленной на растоянии x точке установилась та же фаза, что и на приемнике (в какой-то момент времени), требуется дополнительное время, время распространения фазы.

Его можно посчитать. Скажем, разделить расстояние на скорость распространения фазы. Или умножить длительность одного колебания (период) на количество длин одного колебания (длины волны), укладывающихся в расстоянии.

Но в любом случае это вычисленное дополнительное время, не имеет отношения к текущему времени в котором мы хотим найти текущую фазу. Это именно время прохождения одного "горба" от источника до приемника.
У вас это t0 или его часть (оно "входит в t0").

Вот теперь смотрите берем и сравниваем фазы на приёмнике в покоящейся и в движущейся среде: период в обеих случаях одинаков, момент времени для измерения мы выбираем сами. F1=t/T F2=t/T. Ну и где же изменение разности фаз???

Скорость распространения разная. Значит время, за которое интерсующая нас фаза дойдет от источника до приемника - разная. Элементарная арифметика.

Давайте так, Полковник. Рассмотрим простой мысленный эксперимент.
Представьте, что мы можем каким-то образом "пометить" интересующую нас фазу или "горб". И пусть две волны бегут по параллельным "дорожкам". Только одна дорожка представляет собой неподвижную среду, а на второй среда движется навстречу волне.

И вот два "горба" как два бегуна начинают свой путь одновременно и мы следим за ними. Первый бегун добегает до финиша, но второй то запаздывает на некоторое время, зависящее от скорости среды. Вот это запаздывание второго "горба" мы и фиксируем на приемнике.
И как так надо извратиться, чтобы они пришли одновременно, несмотря на разную скорость и одинаковое расстояние?

Вот именно это и есть оптическая иллюзия. Да время за которое волна дойдёт до приёмника будет разным. Но нас ведь интересует разность фаз. Следовательно, надо выбирать время измерения такое, когда обе волны на свои приёмники УЖЕ ПРИШЛИ!!! Таким образом, время будет одинаковым, период, как мы выяснили, тоже одинаков. Фазы будут тоже одинаковы. В любой момент времени разность фаз будет нулевой.

Допустим засекли момент времени, в который первая волна пришла на свой приёмник а вторая ещё не пришла. И как вы будете мерять разность фаз??? А никак! Надо ждать, когда вторая волна придёт. А за это время первая волна успеет сделать ещё какое-то число колебаний и в момент измерения фаз этих колебаний(когда и вторая волна подойдёт) фазы-то и окажутся одинаковыми. Не верите? Ну посчитайте сами это же очевидно!

А-а-а-а!
Классно! Полковник жжешь, пеши исчо!

А я уже почти поверил, что вы все это серьезно. А вы, оказыватся, юморист.

Конечно же - классная шутка для какого-нибудь КВН в физ-мат классе или факультете.

Нам надо узнать кто быстрее бегает - Полковник или Рулла и, главное - насколько.
Ставим обоих бегунов на старт, даем сигнал, побежали...
Допустим, засекли время, когда Полковник прибежал на финиш, а Рулла "еще в пути". И как мы можем измерить разность скоростей??? А никак! Надо ждать, пока и Рулла придет на финиш. А за это время Полковник сделает несколько кругов вокруг финишного столбика...

А когда Рулла "подтянется", что мы имеем? Рулла на финише и Полковник на финише. Значит никакой разницы в скорости нет ... как ни крути.

Нет, серьезно, спасибо, Полковник. Очень забавная шутка. Развеселили.

[Полковник]

ДО РУЛЛЫ НЕ ДОЙДЕТ, ПОКА ОН НЕ УВИДИТ НА КОМПЕ СМОДЕЛИРОВАННЫЙ ПРИМЕР.

Как вы можете видеть, до него не дойдёт, даже если он увидит.

.