Абсолютизация НЕ УБИЙ - аморальна!..

[Leopold 2465]

То, что кто-то незаконно применяет силу, вовсе не означает, что законное применение силы дрожно быть отменено. Кто же не знает, где применять силу уместно, тот пусть и не применяет.

Я не о том, это понятно. Вопрос в другом же: кто определяет где уместно, а где неуместно применять силу? Кому жить, а кому нет?
Ведь, закон, думаю, для того и был дан, что люди не могли верно это определять.

И о Гитлере, ведь не случайный вопрос: думаю, что многие преступники УВЕРЕНЫ в том, что они поступают правильно, и даже, что выполняют какую-то Божью миссию, и не все признают в себе мотив похоти (психика человека очень изворотлива и избегает часто самоосуждения , по тем же заложенным Богом свойствам, чтобы себе не навредить). Так опасность и кроется в том, что большинство себя считают правыми, что руководствуются не похотью, что знают точно кого можно и нужно убивать и в итоге: посмотрите вокруг сколько людей, которые считают, что знают где уместно применять силу, а где неуместно, сколько воен, сколько убийств, насилия и тд.
Думаю, что все они подпишутся под каждым Вашим словом в этой философии, но не подпишутся под каждым Вашим указанием кого убить, а кого нет... и будут до конца бороться за право убивать по своему взгляду и усмотрению...

[ЯОлег]

Даже странно, что такой проработанный вопрос снова обсуждается.
Положить душу за други своя это не грех.
Если человек убивает не по страсти, а ради любви и делает это с сожалением, то он поступает правильно.
Впрочем, авва Дорофей советует в ситуациях, когда надо делать выбор из двух грехов, каяться потом в своём поступке и совершать его редко. Выбор же делать по любви к Богу и к ближним, так определяя, какое из двух зол меньшее.
Был на форуме правмира такой Александр+. Я не шучу, он реально убеждал всех, что если христианин идёт по улице, и на его глазах маньяк напал на ребёнка или женщину, то он должен помолиться за маньяка,. но не применять к нему насилие. Ведь надо не тлько не убить, но и щеку подставить.

А при чём здесь его (Александра) щека? Искренне верующий во Христа не пройдёт мимо чужой беды, но непременно поможет, чем сможет. А если надо и жизнь свою отдаст за ближнего. Но спасать одну жизнь, вовсе не означает, что обязательно нужно погубить другую.

Видите что мы тут спорим? Это значит не всем понятно.
Создал закон "не убей", но и сказал "иди убей".

"Непонятно" тому, кто желает оправдать нарушение заповеди Божьей. Кто больше верит не Богу, а тому, кто сказал когда то Еве: "нет, не умрёте..."
Бог Сам Себе не противоречит. Он Сам истина и слово Его истинно, верно, неизменно и непреложно. Поэтому "иди убей" - это от лукавого для тех, кто внимает ему и приобщается к нему, почитая его за отца и бога своего.

[blueberry]

а вы знаете ? И какой Он? Борада из сладкой ваты ? Всем все прощает и только улыбается наверно..

У нас с вами разное понимание того, как бы поступил Христос. А щеки раздувать, кто знает и кто не знает Христа, это удел юнцов. Христос должен свидетельствовать о человеке, что Он его знает, а не щекораздуватель рвать на груди своей тельняшку, что он знает Христа.

понимания могут быть разные, и даже кто то может говорить что вопрос спорный, гадательный, манипулятивный.

но разве не по незнанию христа вопрос спорный, гадательный и манипулятивный?

под незнанием христа я имею в виду, что человек обособлен от тела христова, или от слова его, и не знает как христос повёл бы себя в такой ситуации.

[Певчий]

Я не о том, это понятно. Вопрос в другом же: кто определяет где уместно, а где неуместно применять силу? Кому жить, а кому нет?

Человек определяет. И несет ответственность перед Богом за то определение. А как определяет - это уже целая наука, которой научиться на форуме невозможно. И я не ставлю цели преподавать ту науку. Я ограничиваюсь лишь тезисами о том, что человек определяет то перед Богом.

Ведь, закон, думаю, для того и был дан, что люди не могли верно это определять.

Закон имел и толкование. При правильном толковании Закона не всякое умерщвление по плоти классифицировалось Богом как грех. Потому и было много предписаний о вынесении смертной казни.

И о Гитлере, ведь не случайный вопрос: думаю, что многие преступники УВЕРЕНЫ в том, что они поступают правильно,

Но вы же должны различать умерщвление людей похоти ради от вынужденной меры защиты? Или не различаете? Если не различаете, то вам Бог и не дает право применять силу. Но те, кто различает, те и имеют ту власть. А если кто незаконно ту власть применит, тот не избежит наказания от Бога.

Думаю, что все они подпишутся под каждым Вашим словом в этой философии, но не подпишутся под каждым Вашим указанием кого убить, а кого нет... и будут до конца бороться за право убивать по своему взгляду и усмотрению...

Те, кто слушается людей в таких вопросах, Богу угодить не могут. Здесь все должны быть научены от Самого Бога. А если по дерзости поступят, дав место греху, то Бог и взыщет. Но прежде взыщет еще и земной суд. Ибо применение силы строго регламентированно и в мире кесарей. Не всегда те законы идеальны. И порой могут посадить несправедливо. Но в таком случае человек должен руководствоваться своей совестью. Иной раз лучше сесть в тюрьму за убийство злодея, чем войти в ад при жизни, пойдя против совести.

[Viktor.o]

"Непонятно" тому, кто желает оправдать нарушение заповеди Божьей. Кто больше верит не Богу, а тому, кто сказал когда то Еве: "нет, не умрёте..."
Бог Сам Себе не противоречит. Он Сам истина и слово Его истинно, верно, неизменно и непреложно. Поэтому "иди убей" - это от лукавого для тех, кто внимает ему и приобщается к нему, почитая его за отца и бога своего.

Как раз непонятно тому, кто мог бы спасти жизни людей, но не спас, потому что он буквоед. Не Богу он верит, а своему мнению о прочитанном.

Бог себе не противоречит, просто у читателя ума не хватает, чтобы понять, что не убийцей по жизни надо быть, а мирным человеком. Но если надо убить убийцу ради спасения людей, то это надо сделать.

[Певчий]

понимания могут быть разные, и даже кто то может говорить что вопрос спорный, гадательный, манипулятивный.

но разве не по незнанию христа вопрос спорный, гадательный и манипулятивный?

под незнанием христа я имею в виду, что человек обособлен от тела христова, или от слова его, и не знает как христос повёл бы себя в такой ситуации.

Для меня этот вопрос давно не спорный и не гадательный. Но я исхожу из того, что по данному вопросу на межконфессиональном форуме есть и другое понимание, которое часто именуют толстовщиной. Потому я сразу указал, что представления о том, как бы поступил Христос, будет зависеть от убеждений. Но сам подход такой неправильный. Христос говорит о Себе, что Сын Человеческий не имеет где главы преклонить. Но из этого вовсе не вытекает, что все, кто имеет где голову преклонить, согрешают. Христос был безбрачным. Но из этого вовсе не вытекает, что все, кто вступает в брак, живут не по Христу. Так и в предложенном вами примере. В Евангелие описывается основные моменты жизни Христа, а не все, что Он делал и чему учил. Те, кто заявляет, что раз в Евангелие Христос никого не поразил смертью, то значит смертная казнь Им и не одобряется, просто манипулируют Писанием. Критерии же того, что классифицируется Богом как грех, а что не классифицируется, изложены в Законе Моисея. И там не всякое умерщвление считается греховным.

[DimVad]

Мне кажется что есть много вопросов на которые нельзя ответить теоретически - можно только поступком если в жизни возникнет соответствующая ситуация. Это один из них.

И лучше если вопрос так и не возникнет. Только недавно вспоминал целый ряд событий в жизни когда Бог просто не давал мне возможности согрешить. В противном случае я бы гарантированно провалил экзамен. А так - вроде как этих грехов я не делал.

Но я точно знаю что это "вроде как". Просто не случилось в физическом мире.
Вот об этом счастье и надо молиться. Что бы Бог просто не дал.

[ЯОлег]

Как раз непонятно тому, кто мог бы спасти жизни людей, но не спас, потому что он буквоед. Не Богу он верит, а своему мнению о прочитанном.
Бог себе не противоречит, просто у читателя ума не хватает, чтобы понять, что не убийцей по жизни надо быть, а мирным человеком. Но если надо убить убийцу ради спасения людей, то это надо сделать.

Интересную "веру" вы предлагаете: послушать Бога, а поступить по-своему, вопреки Его заповедям, потому что "буквоедство" вам, видите ли, отвратительно. Источник такой "веры" тоже ясен - тот, кто искони прельщает, искушает и соблазняет людей, начиная с Евы, "благими" намерениями. Но это бог ваш, которому вы поверили, что убийца может почитать себя "мирным человеком" только потому, что убивает он "ради спасения людей".

Верные Христу верны и слову Его, тем более данному нам в виде заповеди. А кто нарушает заповеди Божьи и поступает вопреки им, из каких бы то ни было "благих" намерений и "высших" побуждений, не Божью волю исполняет, но отца своего - дьявола.

[Viktor.o]

Интересную "веру" вы предлагаете: послушать Бога, а поступить по-своему, вопреки Его заповедям, потому что "буквоедство" вам, видите ли, отвратительно. Источник такой "веры" тоже ясен - тот, кто искони прельщает, искушает и соблазняет людей, начиная с Евы, "благими" намерениями. Но это бог ваш, которому вы поверили, что убийца может почитать себя "мирным человеком" только потому, что убивает он "ради спасения людей".

Верные Христу верны и слову Его, тем более данному нам в виде заповеди. А кто нарушает заповеди Божьи и поступает вопреки им, из каких бы то ни было "благих" намерений и "высших" побуждений, не Божью волю исполняет, но отца своего - дьявола.

И даже собственных детей не будете спать от смерти, если будет единственный выход спасти их - убить убийцу?

[Viktor.o]

Слава Богу что не все такие, которые считают что убивать нельзя в любом случае. Страшно с такими жить. На их глазах маньяк будет убивать человека, и они не помогут.

[Певчий]

Слава Богу что не все такие, которые считают что убивать нельзя в любом случае. Страшно с такими жить. На их глазах маньяк будет убивать человека, и они не помогут.

У одной девушки-пацифистки спросили: "Если тебя попытается изнасиловать отморозок и Бог приведет на помощь человека, который не будет иметь возможности спасти тебя никак иначе, как только путем убийства насильника, то ты какой приговор ему вынесешь? Ведь сказано, что святые будут судить грешников. Вынеси вердикт человеку, рисковавшего своей жизнью, чтобы спасти тебя." И она не смогла вынести приговор. Но у нее на лице читался конфликт разума и сердца. На уровне разума еретическая догма твердила: "Виновен!". Но сердцем она ощущала, что есть разница между насильником и человеком, поднявшим руку на насильника, чтобы защитить жертву от насилия... Такое бывает у людей, уязвленных ересью на уровне разума. "Тараканы" в голове побуждают к несправедливому суду. Но если душа работает над своим сердцем, то даже при пораженном ересью разуме она воздержится от суда над людьми, готовыми рисковать своей жизнью и здоровьем ради спасения других. А здесь случай такой, когда сердце настолько фарисейское и жирное, что оно не чувствует той разницы.

[АндрейВторозван]

Приводят в теме пример "насилия".
Но духовное превыше материального, так ведь, и
если духовное насилие повсеместно допускают:
не имеющего волеизъявления (веры, разумения)
подвергают (чему таковые сопротивляются, плачут)
изгнанию нечистого духа, при том заведомо зная,
что нечистый вернётся в незанятую душу и с собой приведёт семь злейших.
Это духовное насилие куда пагубнее материального (Мф.12:43-45;Лк.11:23-26),
но тех, кто это насилие практикует и отстаивает, в разрез заповеди, нельзя подвергать
чему то подобному, негативному, но нужно искать решения вопроса в среде тех (всех тех)
кто к тому причастен (в Церкви Христовой: Мф.18:17), ведь уподобляться злу не решает,
а лишь умножает зло.

[ЯОлег]

И даже собственных детей не будете спать от смерти, если будет единственный выход спасти их - убить убийцу?

Не нужно допускать дьявола в сердце своё, который горазд на всякие уловки и нарисует в воображении любые фантазии и ситуации, лишь бы вы послушали его и поверили ему. Ведь в том и уловка дьявола, что вовлекая вас в свою ложь - фантазии, он вынуждает вас реально отречься от Бога, через допущение возможности нарушить заповедь Его.

[АндрейВторозван]

Приводят в теме пример "насилия".
Но духовное превыше материального, так ведь, и
если духовное насилие повсеместно допускают:
не имеющего волеизъявления (веры, разумения)
подвергают (чему таковые сопротивляются, плачут)
изгнанию нечистого духа, при том заведомо зная,
что нечистый вернётся в незанятую душу и с собой приведёт семь злейших.
Это духовное насилие куда пагубнее материального (Мф.12:43-45;Лк.11:23-26),
но тех, кто это насилие практикует и отстаивает, в разрез заповеди, нельзя подвергать
чему то подобному, негативному, но нужно искать решения вопроса в среде тех (всех тех)
кто к тому причастен (в Церкви Христовой: Мф.18:17), ведь уподобляться злу не решает,
а лишь умножает зло.

И есть такая отмазка у тех кто практикует духовное насилие над несмышлёнышами :
мол <<их родители на то добро дают>>.
Если такой отмазкой руководствоваться, то и насилие и маньяков попускает Отец Небесный,
это же не может давать основание насилие практиковать.

[д72]

А при чём здесь его (Александра) щека? Искренне верующий во Христа не пройдёт мимо чужой беды, но непременно поможет, чем сможет. А если надо и жизнь свою отдаст за ближнего. Но спасать одну жизнь, вовсе не означает, что обязательно нужно погубить другую.

Но ведь сказано было не только не убий. На удар кулаком по лицу тоже надо вторую щеку подставить. Вот, Александр+ и рассуждал, что христианин должен словом остановить маньяка-насильника, а если тот не захочет останавливаться и ударит тебя, то надо подставить вторую щеку для удара, и помолиться за спасение души насильника. Ведь у души его жертвы проблем и так не будет, она мученица. А вот маньяка ожидает ад, и из любви к ближнему христианин должен поппытаться смягчить наказание маньяка в аду.

- - - Добавлено - - -

Не нужно допускать дьявола в сердце своё, который горазд на всякие уловки и нарисует в воображении любые фантазии и ситуации, лишь бы вы послушали его и поверили ему. Ведь в том и уловка дьявола, что вовлекая вас в свою ложь - фантазии, он вынуждает вас реально отречься от Бога, через допущение возможности нарушить заповедь Его.

Вам хорошо бы посмотреть сериал Махабхарата 2013 года. Там 267 серий, но то что он перевернёт Ваше сознание, это я гарантирую. Там весь фильм построен на ситуациях, когда злодеи реализуют свои чёрные планы, заранее просчитав глупое слледование праведником заповедям. Правелник видит, что его приверженность заповедям приведёт к ужасающим последствиям для всех хороших людей, но не хочет поступать иначе, чтобы не лишиться рая.
Смысл рассказа в том, что иногда,. ради счастья других хороших людей, можно и своим раем чуток пожертвовать. Правда, у них ад не вечен, а сначала надо немного в аду отсидеть, и потом в рай с чистой совестью.