Писание и служение в Армии. Почему сегодня это считается неприемлемым для христиан?

[Frelst]

В том случае было конкретное откровение от Бога через пророков, что то Богом преднамеренно попущено было, так что никто из иудеев ничего не смог бы поделать с той участью своей, как бы не противился тому. Но какое отношение имеет та конкретная история к вторжению фашистов на нашу землю в 1941 году? То, что народ наш к тому времени отступил от Бога (в большинстве своем), покорившись звериной идеологии, вовсе не означает, что нужно было молча смотреть, как фашисты откровенно истребляли наш народ (среди которых было и много детей) в концлагерях. Я так понимаю, что Вы бы в той ситуации не стали бы спасать тех малых детей путем истребления фашистов. Но Ваша совесть - это ВАША совесть. Мне же нет дела до Вашей совести, когда я следовать призван прежде всего своей совести.

Певчий, а у Вас никогда не возникало никаких сомнений по поводу того в каком свете нам представляют те времена? Ну знаете, может какие нестыковки, когда факты не вписываются в тенденции. Например, советские девушки, - это те "безбожным атеизмом развращенные", которых перед отправкой на работы в Германию проверяли педантичные немцы и сохранились документы - более 90% были девушки, или как там в Писаниях: "не познавшие мужеского ложа". А всего угнали в Германию не сотню, не тысячу наших девчат, а сотни тысяч 18-24 летнего возраста(это называется очень представительной выборкой).

И так почти по всем пунктам, на что ни взгляни.

[Певчий]

Певчий, а у Вас никогда не возникало никаких сомнений по поводу того в каком свете нам представляют те времена? Ну знаете, может какие нестыковки, когда факты не вписываются в тенденции. Например, советские девушки, - это те "безбожным атеизмом развращенные", которых перед отправкой на работы в Германию проверяли педантичные немцы и сохранились документы - более 90% были девушки, или как там в Писаниях: "не познавшие мужеского ложа". А всего угнали в Германию не сотню, не тысячу наших девчат, а сотни тысяч 18-24 летнего возраста(это называется очень представительной выборкой).

И так почти по всем пунктам, на что ни взгляни.

То, что нравственность у того поколения была выше за нравственность сегодняшнего поколения, для меня не вызывает сомнения. Хотя сегодняшнее поколение не "звездят" насильно, не делают "октябрятами", "пионерами", "комсомольцами", а свобода вероисповедания сегодня доведена до вседозволенности, но что-то это поколение утратило, по сравнению с тем поколением. При всем том, что тому поколению с детства прививать старались атеистические воззрения, менталитет христианских ценностей в нравственном аспекте все же оставался у того поколения на высоком уровне.

[Frelst]

Хотя сегодняшнее поколение не "звездят" насильно, не делают "октябрятами", "пионерами", "комсомольцами"

Не знаю как у Вас, но когда меня принимали в пионеры, это считалось очень почетным, каждый стремился стать пионером как можно раньше. Звездочкой октябренка тоже гордились все. Поэтому мне странно слышать о каком-то насилии. Но я вообще не совсем об этом.

Начнем с того, что атеизм - это не тоже самое, что и антихристианство. И тот советский атеизм был в общем-то смягченным вариантом атеизма европейского, ну просто Карл Маркс и Фридрих Энгельс развивали идеи европейского либерализма и английской экономической школы.

Далее. Если Вы помните, Филипп Испанский объявил Англии священную войну после того как Елизавета I казнила шотландскую королеву Марию - католичку по вероисповеданию, за участие в заговоре с Испанией против своей короны(ну Филиппу же нужен был повод, чтобы народ - католики - чувствовал свою моральную правоту в войне, иначе войну невозможно было бы ни то что выиграть, а даже начать). При этом историки утверждают, что Филипп изначально знал, что их переписку с Марией читают. Иными словами, Марию просто использовали в качестве наживки - "священной жертвы", чтобы представить Англию исчадием ада. Подобного рода провокации - это обычная практика любых спецслужб. Не кажется ли Вам, что и с христианами Советского Союза могли поступить также?

[Певчий]

Не знаю как у Вас, но когда меня принимали в пионеры, это считалось очень почетным, каждый стремился стать пионером как можно раньше. Звездочкой октябренка тоже гордились все. Поэтому мне странно слышать о каком-то насилии. Но я вообще не совсем об этом.

Я тоже "добровольно" рвался стать октябренком, а потом и пионером. В комсомол же силой затащили. Под насилием же я понимал то, что нам с детства промывали мозги в соответствующей идеологии, так что мы потом формально "добровольно" стремились к тому, что нам закладывали идеологи. Ну, помните фильм "Подкидыш"? Там был эпизод, когда маленькой потерявшейся девочке чужие дядя и тетя предлагают самой "добровольно" принять решение: "Девочка, что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или поехать с нами на дачу?" Формально выбор был у ребенка. Но по сути тот выбор был уже предрешен соответствующей формулировкой вопроса. Нам всем тогда также давали тот выбор, но этот выбор преподносился под определенным идеологическим углом... Но, Вы правы, это несколько другой вопрос уже.

Не кажется ли Вам, что и с христианами Советского Союза могли поступить также?

Допустить такую мысль конечно же могу. Но для однозначного признания ее у меня пока нет должной базы доказательств.

[Frelst]

Допустить такую мысль конечно же могу. Но для однозначного признания ее у меня пока нет должной базы доказательств.

В смысле нет, а Вы вообще интересовались этим вопросом?

[Певчий]

В смысле нет, а Вы вообще интересовались этим вопросом?

По мере поступления информации я конечно же делаю для себя некие выводы. Но из того количества информации, которым я владею на сей день, это слишком мало, чтобы делать какие-то серьезные выводы-утверждения.

[Frelst]

По мере поступления информации я конечно же делаю для себя некие выводы. Но из того количества информации, которым я владею на сей день, это слишком мало, чтобы делать какие-то серьезные выводы-утверждения.

Ну вот смотрите... кратко перечислить заслуги ленинско-сталинского СССР очень сложно. Их список поистине впечатляет - это и лучшее в мире всеобщее бесплатное образование, лучшая в мире всеобщая бесплатная медицина, сокращение рабочего дня с 12-16 часов до 8, сокращение рабочей недели, победа над голодом(после 33-го Россия уже голода не знала, если не считать не сильно голодного послевоенного 46-го), 2.5 кратный рост продолжительности жизни, уголовное преследование за убийство неродившихся детей, за гомосексуализм, индустриализация, многократное повышение уровня жизни почти всего населения СССР и много много всего другого. Но вот все это смазывается одним единственным моментом - жестокое преследование верующих. Очень сложно куда-то деться от этого факта.

Я не говорю об "ужасах" коллективизации, голодных 30-х, репрессиях 37-38, потому что те, кто знаком с историей СССР не только по работам господ Соколовского, Волкогонова, Радзинского и других, подобных им, понимают, что далеко не все так однозначно было в те годы. А если сравнивать с положением трудового народа с положением в Европе или США, так и вообще СССР выглядит очень и очень неплохо, если не сказать больше. Читал, что в 30-е в СССР работало около 3-х млн. американских инженеров за обычную по советским меркам зарплату!!! Цифра просто поражает, потому что у этих 3 млн. были семьи. Т.е. это не 3 млн., это минимум 10 млн. из 130 млн. населения США. Остальным желающим(в первой половине 30-х только 10% трудоспособных американцев - в те годы это как правило были мужчины - имели постоянную работу с полной занятостью) приехать из США на работу в СССР не представлялось возможным. В общем кому интересно может почитать Стейнбека "Гроздья гнева" о том как "хорошо" жилось в 30-е годы простым американским гражданам. В Европе, похоже, было и того хуже. Так что году в 37-м, жизнь в СССР была вполне себе на уровне по всем показателям. Но нападки на него начались с момета его возникновения. А в эуропах у правящих кругов вообще есть такая забава - демонизировать страны и правителей с которыми находишься в противостоянии. Ну Вы помните, что то папу Антихриистом величать начнут, то Наполеона, то Гитлера, хотя честно говоря я не вижу никакой разницы между деяниями католиков и тех же протестантов. Разве что протестанты пролили больше крови. Ну вот и наши правители, а вместе с ними и наша страна, наш народ стал жертвой этой забавы.

Но Вы ж сами понимаете, что одно дело - это атеистическое мировоззрение, другое - это конкретные деяния. А таких деяний у новых правителей, которые замарали бы моральных облик власти и не было. Да и не могло быть, потому что по логике вещей оно им не надо было. То есть вообще. Значит нужна была провокация. Никогда не задумывались, почему исконные враги РПЦ вдруг начали оказывать ей всяческую "информационную" поддержку после октября 1917?

[Frelst]

У Бокаччо в "Декамероне" есть один любопытный рассказ про еврея Авраама, который обращается ко Христу. Я его читал еще не будучи христианином и могу сказать, что был впечатлен.


Еврей Авраам, вследствие увещаний Джианнотто ди Чивиньи, отправляется к
римскому двору и, увидя там развращенность служителей церкви, возвращается в
Париж, где и становится христианином.

Новелла Памфило, вызывавшая иногда смех у дам, в общем была одобрена.
Ее выслушали со вниманием, и когда она была окончена, королева велела
Неифиле, сидевшей рядом с Памфило, рассказать и свою новеллу, следуя
установленному порядку развлечения. Неифила, отличавшаяся столько же
приятностью обхождения, сколько и красотой, весело отвечала, что сделает это
охотно, и начала так:

- Памфило в своем рассказе показал нам, что благость Божия не взирает
на наши заблуждения, если они исходят из причин, ускользающих от нашего
ведения; я же хочу своим рассказом показать, что эта благость, терпеливо
перенося недостатки тех, которые должны были бы всеми своими действиями и
словами свидетельствовать о ней истинно, а поступают наоборот, тем самым
дает нам доказательство своей непреложности, дабы мы с тем большей
твердостью духа следовали тому, во что веруем.

Мне рассказывали, любезные дамы, что в Париже жил один богатый купец и
хороший человек, по прозванию Джианнотто ди Чивиньи, ведший обширную
торговлю сукнами. Он был в большой дружбе с одним очень богатым евреем, по
имени Авраам, также купцом и очень честным и прямым человеком. Джианнотто,
зная его честность и прямоту, сильно сокрушался о том, что душа этого
достойного, мудрого и хорошего человека, по недостатку веры, будет осуждена.
Поэтому он принялся дружески просить его оставить заблуждения иудейской веры
и обратиться к истинной христианской, которая, как он сам мог видеть, будучи
святой и совершенной, постоянно преуспевает и множится, тогда как, наоборот,
его религия умаляется и приходит в запустение, - в чем он сам мог убедиться.
Еврей отвечал, что он не знает более совершенной и святой религии, чем
иудейская, и что он в ней родился, в ней намерен жить и умереть, и нет
ничего, что бы могло отвратить его от этого намерения. Это, однако, не
остановило Джианнотто, и через несколько дней он снова обратился к нему с
подобными же речами, доказывая ему попросту, как это умеют делать купцы, по
каким причинам наша религия лучше иудейской. Хотя еврей был большим знатоком
иудейского закона, тем не менее, по большой ли дружбе, которую он питал к
Джианнотто, или повлияли на него речи, вложенные святым духом в уста
простого человека, только ему стали очень нравиться доводы Джианнотто, хотя,
продолжая упорствовать в своей вере, он не позволял обратить себя. Как он
упорствовал, так и Джианнотто не переставал убеждать его, пока, наконец,
еврей, побежденный этой настойчивостью, сказал: "Хорошо, Джианнотто, ты
хочешь, чтобы я сделался христианином, и я готов на это, но с тем, что
сперва отправлюсь в Рим, дабы там увидать того, кого ты называешь
наместником бога на земле, увидать его нравы и образ жизни, а также его
братьев кардиналов; если они представятся мне таковыми, что по ним и из
твоих слов я убеждусь в преимуществе твоей веры над моею, как это ты
старался мне доказать, то я поступлю, как тебе сказал; коли нет, я как был,
так и останусь евреем".

Выслушав это, Джианнотто был крайне опечален, говоря про себя: "Пропали
мои труды даром, а между тем я думал употребить их с пользой, воображая, что
уже обратил его. И в самом деле, если он отправится к римскому двору и
насмотрится на порочную и нечестивую жизнь духовенства, то не только не
сделается из еврея христианином, но если бы и стал христианином, наверно
перешел бы снова в иудейство". Затем, обратясь к Аврааму, Джианнотто сказал:
"Друг мой, зачем хочешь ты подвергать себя такому труду и большим издержкам,
сопряженным с путешествием в Рим? Не говоря уже о том, что для такого
богатого человека, как ты, каждое путешествие, морем или сухим путем,
исполнено опасностей, - уже не думаешь ли ты, что здесь не найдется никого,
кто бы окрестил тебя? Если у тебя есть сомнения по вопросу о вере, которую я
тебе разъяснял, где, как не здесь, найдешь ты больших ученых и более мудрых
людей, которые растолкуют тебе, что пожелаешь, или то, о чем спросишь? Вот
почему, по моему мнению, это путешествие излишне. Представь себе, что там
прелаты такие же, каких ты мог видеть и здесь, И даже лучше, потому что
ближе к верховному пастырю. Итак, по моему совету, прибереги этот труд до
другого раза, для какого-нибудь хождения к святым местам; тогда, быть может,
и я буду тебе спутником". На это еврей отвечал: "Я верю, Джианнотто, что все
так, как ты говоришь, но, сводя многое в одно слово, скажу тебе (если ты
хочешь, чтобы я сделал то, о чем ты меня так просил), что я окончательно
решил ехать; иначе я не сделаю ничего". Видя его решимость, Джианнотто
сказал: "Поезжай с богом", а в то же время подумал про себя, что, если он
увидит римский двор, никогда не сделается христианином. На этом он
успокоился, так как теперь ему делать было нечего.

Еврей сел на коня и поспешно отправился ко двору в Рим. Прибыв туда, он
был с почетом принят своими единоверцами евреями и жил там, не говоря никому
о цели своего путешествия, осмотрительно наблюдая образ жизни папы,
кардиналов и других прелатов и всех придворных. Из того, что он заметил сам,
будучи человеком очень наблюдательным, и того, что слышал от других, он
заключил, что все они вообще прискорбно грешат сладострастием, не только в
его естественном виде, но и в виде содомии, не стесняясь ни укорами совести,
ни стыдом, почему для получения милостей влияние куртизанок и мальчиков было
не малой силой. К тому же он ясно увидел, что все они были обжоры, опивалы,
пьяницы, наподобие животных, служившие не только сладострастию, но и чреву,
более чем чему-либо другому. Всматриваясь ближе, он убедился, что все они
были так стяжательны и жадны до денег, что продавали и покупали
человеческую, даже христианскую кровь и божественные предметы, какие бы ни
были, относились ли они до таинства, или до церковных должностей. Всем этим
они пуще торговали, и было на то больше маклеров, чем в Париже для торговли
сукнами или чем иным. Открытой симонии они давали название заступничества,
объедение называли подкреплением, как будто богу не известны, не скажу,
значения слов, но намерения развращенных умов, и его можно, подобно людям,
обмануть названием вещей. Все это вместе со многим другим, о чем следует
умолчать, сильно не нравилось еврею, как человеку умеренному и скромному, и
потому, полагая, что он достаточно насмотрелся, он решил возвратиться в
Париж, что и сделал.

Едва Джианнотто узнал, что он приехал, он пошел к нему, ни на что столь
мало не рассчитывая, как на то, чтоб он стал христианином. Они радостно
приветствовали друг друга, а когда еврей отдохнул несколько дней. Джианнотто
спросил его, какого он мнения о святом отце, кардиналах и других придворных.
На это еврей тотчас же ответил; "Худого я мнения, пошли им бог всякого худа!
Говорю тебе так потому, что, если мои наблюдения верны, я не видел там ни в
одном клирике ни святости, ни благочестия, ни добрых дел, ни образца для
жизни или чего другого, а любострастие, обжорство, любостяжание, обман,
зависть, гордыня и тому подобные и худшие пороки (если может быть что-либо
хуже этого) показались мне в такой чести у всех, что Рим представился мне
местом скорее дьявольских, чем божьих начинаний. Насколько я понимаю, ваш
пастырь, а следовательно, и все остальные со всяким тщанием, измышлением и
ухищрением стараются обратить в ничто и изгнать из мира христианскую
религию, тогда как они должны были бы быть ее основой и опорой. И так как я
вижу, что выходит не то, к чему они стремятся, а что ваша религия
непрестанно ширится, являясь все в большем блеске и славе, то мне становится
ясно, что дух святой составляет ее основу и опору, как религии более
истинной и святой, чем всякая другая. А потому я, твердо упорствовавший
твоим увещаниям и не желавший сделаться христианином, теперь говорю
откровенно, что ничто не остановит меня от принятия христианства. Итак, идем
в церковь и там, следуя обрядам вашей святой веры, окрести меня".
Джианнотто, ожидавший совершенно противоположной развязки, услышав эти
слова, был так доволен, как никогда. Отправясь с ним в собор Парижской
богоматери, он попросил тамошних клириков окрестить Авраама. Услышав
требование, они тотчас же это и сделали. Джианнотто был его восприемником и
дал ему имя Джьованни. Впоследствии он поручил знающим людям наставить его
вполне в нашей вере, которую он скоро усвоил, оказавшись потом человеком
добрым, достойным и святой жизни.

[Сергей Доця]

Сергей, Вы меня ставите в неловкое положение. Вы задаете сразу очень много вопросов. Нет. они для меня не трудные. Но подробный ответ на каждый из них произведет реакцию: "Этот Певчий опять сюда целые "простыни" выкладывает!" Не отвечу на все вопросы, тоже не угожу: "Певчий не смог ответить на предложенные ему вопросы!" Отвечу коротко, опять будут недовольства: "Певчий не убедительно отвечал!" Тем более, что на многие из повторенных Вами вопросов я Вам отвечал уже ранее...

Просто не хотел ещё раз отказать себе в удовольствии читать Ваши "простыни"
Мы, наверное, с Вами в этом чем-то похожи. Впрочем для меня по отношению к Вашей позиции, это вполне вкладывается в тезис "по вере".
Поэтому не вижу дальше поводов для спора с Вами. Каждый изложил свою позицию как мог. Ну бывает, мнения не совпадают. Ничего страшного. Это даже нормально, мне кажется, для существующего положения вещей. Нет, к сожалению, единого источника трактования Писаний. В каждой конфессии исключительное право такого трактования берёт ограниченный контингент людей.

Никакого противоречия. "Ложный пацифизм" - это учение, "навязанное" западными странами(бенефициарами сего учения) западно-ориентированным христианам(как правило протестантам). Ребенок(верующих родителей) в школе должен уметь постоять за себя и за своих друзей. Христианин должен быть по-крайней мере мужчиной способным, если потребуется, защищать слабых с оружием в руках, а если надо, то и отдать за них свою жизнь.

Я просто прослезился. Мне всегда казалось, что фашистская нечисть приходила на Русь-Матушку чтобы убивать, грабить, насиловать ни в чем не повинных русских, в широком смысле, людей. Людей у которых семьи, дети, родители, которых они любят и которые их любят и ждут. И что самое главное - все они эти десятки миллионов убитых и искалеченных войной, хотели жить. Представьте себе!

А в заключении я бы хотел Вам сказать, что делать из убийц и насильников жертв, а из защитников убийц - это верх цинизма!

Я вроде ничего не говорил в предыдущем посте о фашизме. Когда дерутся, то каждый себя считает правым, и как правило видит в своём сопернике вершину цинизма. К чему сотрясать воздух пустыми словами о цинизме, где что ни человек, то разное представление об этом?
А жертва всегда признаёт себя, к примеру, жертвой правосудия?
Вот даже в письмах немцев , верующих в Бога, проскальзывают нотки несправедливости по отношению к ним. А ведь они шли на благое богоугодное дело, в их глазах, устанавливать тысячелетнее Царство Рейха на подобии тысячелетего Царства Бога.
Не вижу смысла дискутировать с Вами. Забываете о Содоме и Гомморе, о всемирном Потопе, об "оккупации" иудеями территорий земли обетованной и тд.
Достаточно только посмотреть на эти вещи глазами тех людей, которые безжалостно истреблялись. Не было там детей, стариков, женщин, беременных женщин и тд.?
Они все считали себя в чём-то виновными пред Богом? Считали это всё справедливым? Не считали это вторжение варварским, не считали это грабежом, насилием против их народа, убийстовом ни в чём не повинных людей? Я понимаю тех атеистов, которые обвиняют Бога в жестокости и в цинизме на этих примерах, но не понимаю часто христиан, которые по отношению к себе любимым начинают думать так, как эти же атеисты.
Безбожная страна, где господствует геноцид над собственным народом, где идёт гонение над верующими, где навязывается чуждая Богу идеология непримиримости к свободе вероисповедования, где навязывается культ личности и идолопоклонства и тд.-всё это в глазах Бога конечно должно быть умилительной безобидной картинкой,правда?
Напомню, что Вавилон никогда не был в глазах Бога праведной структурой, но тем не менее Он использовал Вавилон для наказания своего народа, для отвращения его от греха и безбожия.
Святая наивность или высокая нравственность в Вашем "прослезился"? Не предсказано это было в "Откровении"?
Думаете, что только Вам одному известна воля Бога во всём, чтобы оценивать всё с Его позиций? Я бы не спешил с окончательными оценками тех или иных событий. Хотя у меня самого погибли родные на этой войне. Гибли наши парни и в Афганистане и др. Много там гибло сыновей тех, кто направлял армейские подразделения в Афганистан??
Многие ли по-настоящему понимали что они там делали с оружием в руках?
А многие афганцы видели действия там этих войск справедливыми?? За что убивали там наших ребят? А за что там убивали они? Думаете, что не было мирных жертв, не убивали там ни в чём не повинных людей??

[Frelst]

Не вижу смысла дискутировать с Вами.

Так Вы ж вроде уже дискутируете.

(1) Безбожная страна, (2)где господствует геноцид над собственным народом, (3)где идёт гонение над верующими, (4)где навязывается чуждая Богу идеология непримиримости к свободе вероисповедования, (5)где навязывается культ личности и (6)идолопоклонства и тд.

(1) Назовите мне "божную страну".

(2) СССР - это страна, в которой всему населению стала доступна лучшая в мире бесплатная медицина, где продолжительность жизни выросла почти в 2.5 раза по сравнению к дореволюционному, где государство полностью покончило с голодом, который раз в 2-5 лет уносил несколько миллионов человеческих жизней начиная с 70-х годов XVIII века, где население страны росло стахановскими темпами, и благосостояние основной массы народа выросло в разы уже к 40-му году. Страна где искусство, наука, образование достигли невиданных высот не только по сравнению с исторической Россией, но и по сравнению с самыми развитыми странами мира. Какой-то странный геноцид, не находите?

(3) Древнее латинское изречение гласит: "Cui prodest?" - кому выгодно? Вот скажите мне пожалуйста, кому были выгодны гонения на христиан, кто с этого снимал сливки? И какие мотивы были у руководства, занимавшегося восстановлением своей страны, уничтожать свой собственный народ? Ну Вы ж понимаете, что объяснения в духе "ибо сказано ликом чёрен и прекрасен" меня не устроят. Впрочем, большинству для осознания своей правоты достаточно того, что окружающие говорят также.

(4) Даже в современном логове "демократии" США, Великобритании и Европе делается все тоже самое, методы только отличаются - в СССР было столкновение мировоззрений, а у нынешних светочей "свободы" идет подмена понятий там, где не удается понятия вообще выхолостить из сознания людей. Такой вариант намного хуже.

(5) Вы поменьше антисоветской пропаганды читайте, ее источники как правило - результат работы отдела под руководством доктора Геббельса. А если не читать никак не получается, то почитайте Шолохова сказавшего: "был культ, но была и личность". (впрочем, эти слова могли принадлежать и дургим людям)

(6) Идолопоклонство - это Вы о чем? С тех пор как Россия вошла в "мировую семью" и приняла "западные ценности", во главу угла встали деньги, а это, как Вам хорошо известно, называется культом Ваала. Я так подозреваю, что СССР для того и рушили, потому что на уровне государственной идеологии поклонение Ваалу не поощрялось, по крайней мере до 1961(?) года - это когда Никита объявил о том, что наш курс коммунизм, в смысле потребл..дство.

[Тихий]

Я так подозреваю, что СССР для того и рушили, потому что на уровне государственной идеологии поклонение Ваалу не поощрялось, по крайней мере до 1961.

Интересно работает порой человеческое восприятие, даже темное прошлое с течением времени светлым начинает казаться.....видно линяет как дешевый ситец на солнышке. И чтобы Вы сказали главному рушителю эсэсэра, будь Вам представлена такая возможность ? А насчет непощрения поклонения Ваалу - это Вы как-то умудрились проспать то времечко, ....или настолько камфортно воспринимали то поклонение, что и не заметили все уродство его присутствия в жизни того общества...

[Bujim]

Это очень правильно...Но я имела в виду не мир в сердце, а мир в стране от терроризма и захватчиков , от войн.

Убить всех плохих людей, и тогда все хорошие заживут в мире.

[Frelst]

Интересно работает порой человеческое восприятие, даже темное прошлое с течением времени светлым начинает казаться.....видно линяет как дешевый ситец на солнышке.

Вот заметил одну такую особенность. Если человек со мной не согласен, но понимает о чем я говорю, то можно где-то на 99% быть уверенным, что он всю жизнь прожил в глухой деревне и до райцентра доезжал раза два. Чем человек более искушен, тем сложнее с ним найти точки соприкосновения по данной тематике, притом это касается даже тех людей, с которыми до этого мои взгляды совпадали почти по всем вопросам. Это я к тому, что за многие годы "знакомства" с Вами, Тихий, у меня сложилось такое ощущение единства во взглядах.

Но... ближе к делу. Вот есть у меня некоторые накопления, и есть возможность использовать кредитные деньги. Все эти деньги я могу потратить за очень короткий промежуток времени. А теперь представьте себе, что Вам потребовалось дать оценку этому моему действию, ну т.е. дать резюме поступил ли я благоразумно или напротив - глупо. Согласитесь, что для этого Вам потребуется нечто большее, чем знание одного единственного факта денежной растраты. Так если откроется, что эти деньги я собираюсь спустить в казино, то скорее всего такой поступок следует оценить как глупость и расточительство. А если я этими деньгами оплачу операцию нуждающемуся в этом человеку, то, наверное, такой поступок, по-крайней мере заслуживает уважения. Т.е. всякое событие нужно как минимум рассматривать в контексте времени и пространства.

Так и с нашим восприятием, оно оценивает не столько целостную картину мира в непрерывном движении, сколько некий срез без предшествующей и последующей истории - одномоментный снимок, сделанный с использованием лишь двух цветов - моно и хрома. Поймите меня правильно, Тихий, я вовсе не так наивен, как может показаться на первый взгляд.

И чтобы Вы сказали главному рушителю эсэсэра, будь Вам представлена такая возможность ?

Честно говоря не понимаю к чему этот вопрос. Ну даже если учесть, что мы точно знаем кто является "главным рушителем", то что ему от моих слов?

А насчет непощрения поклонения Ваалу - это Вы как-то умудрились проспать то времечко, ....или настолько камфортно воспринимали то поклонение, что и не заметили все уродство его присутствия в жизни того общества...

Согласитесь, что в конце 80-х и начале 90-х в Москве у власти стояли практически одни и теже люди. Не столь важно, являются они плохими или хорошими, важно, что это одни и теже люди. А интересно в этом то, что при одной мировоззренческой идеологеме эти люди(одни и теже) умудрялись созидать, а при другой - только рушить.

В экономике этот феномен хорошо известен. К примеру, если главной целью завода является выпуск той или иной продукции, то завод будет эту продукцию выпускать и будет развиваться независимо от того, будут ли работающие на нем люди воровать или нет. А если главной целью завода является извлечение максимальной прибыли, то в случае если максимальная прибыль возможна при закрытии завода - завод будет закрыт, а работающие на нем люди пущены по миру.

Точно такая же разница между поклонением Золотому Тельцу отдельными людьми, пусть их и очень много, и поклонением Золотому Тельцу как основная идеологическая парадигма общества.

Ну а кроме того, критикуя СССР за идолопоклонство неплохо бы назвать ту страну, где этого идолопоклонства нет или не было. А то, знаете, некоторые утверждают, что если в России или СССР не все так как должно быть во время тысячелетнего правления Христа на Земле, то и права на жизнь сие образование вместе с его народом не заслуживает.

[Тихий]

. И здесь я даже допускаю мысль, что принявший участие в войне незаконной христианин может быть увенчан Богом венцом мученичества, когда проявит себя ка истинный христианин на той войне (либо закроет собой боевого товарища, либо спасет мирного жителя, либо вступится за пленного, которого в состоянии невменяемости захотят жестоко помучить сослуживцы). Возможностей для подвига любви на войне хватает, была бы любовь в сердце...

Вспомнился давний рассказ одного моего сотрудника, режисера-кинодокументалиста Виктора Вановича Маковеева. В войну,молодым парнишкой он попал в армейсую разведку. Линия фронта была очень нестабильной в том месте, откуда в одну из ночей они тправились за ,,языком,,. Опускаю все передряги которые он встретил в тот раз, скажу лишь то, что в конце-концов возвращался назад он тогда лишь один....измотанный он с трудом преодолел мокрое черноземное поле, приблизившись к заветной лесополосе за которой находилось их подразделение . Подойдя вплотную и приглядываяс где лучше пройти через кустарник он вдруг увидел то, от чего ноги стали ватными а сердце сжалось от ужаса безысходности .....в полуторадесятке метров впереди, прямо перед ним, на него внимательно смотрел ....немец, пулеметчик. Ствол смотрел прямо в грудь, указательный палец пулеметчика на месте, на курке....Попытаться быстро снять автомат с плеча - бессмысленно, мгновенно изрешетит....Сам не зная почему, Виктор Иванович остановился, медленно повернуля спиной к немцу и ...медленно пошел обратно, отщитывая про себя свои последние мгновения жизни. Один десяток метров, второй, третий ...вот уж пол-поля позади....Молчит немец ! И вот наконец заговорил пулемет.... но странно, пули кучно взбивают землю то прилично справа, то прилично слева и....ни одной рядом, под ноги !
Кто был тот безымянный немецкий солдат отказавший себе в потехе раскромсать русскую дичь ? Мог же исполнить свой воинский долг, а мог и помиловать....он выбрал последне ! А ведь до конца войны еще было ой как далеко . Вот такие бывают необычные расклады в самой казалось жестокой и бессмысленной бойне, когда в нужный момент и в нужном месте оказывается неостывшее сердце .

[Frelst]

Хочется процитировать Бориса Максимовича Здоровца - человека, отсидевшего в тюрьмах за веру около 14 лет. Здоровец - один из основателей СЦ ЕХБ, это человек-легенда, если можно так выразиться, один из последних живущих, видевших все своими глазами.


Оно-то по теме, дорогие во Христе братья, однако не вижу смысла конкретизировать "прощение" - "от сердца" оно, или неискренне. Хотя если апостол молится об Александре "сделавшем ему много зла": "да воздаст ему Господь по делам его", то как минимум, он не простил Александру, как хотел чтобы и ему ТАК было прощено. Ведь в молитве Господней сказано невозможно прямей: ..и прости нам долги наши КАК' и мы прощаем должникам нашим". Т.е. степень прощения своих грехов устанавливаем мы сами!

Об Иисусе мы знаем, как Он молился о распинавших Его. О братьях-отцах потерпевших в 30-е годы, скажем откровенно, мы ничего не знаем, особенно о тех, кого на следующие сутки после вынесения приговора, расстреливали. Теоретически, они могли обвинить в случившемся, а значит, простить или потребовать возмездия:

а) Западных братьев подтолкнувших на конфликт с властью, и давших власти нужный материал как основание для репрессий. Ну кто, как не Запад сообщил в НКВД, скажем, что секретарь украинского союза баптистов, Букреев, передал "адреса надежных братьев" для использования как "явочные квартиры".., и его вскоре после возвращения с Торонто арестовали и обвинили в шпионаже? Не говорю уже о полном конспекте тайных бесед советской делегации баптистов с членами Исполкома ВСБ и другими лицами по их представлению, которые также оказались в распоряжении НКВД.

б) Советскую власть, которая явно жестоко и решительно расправлялась с баптистским руководством, не зависимо понимали или искренне заблуждались, что она никакой не антихрист и не богоборческая власть, а просто не верующая, что есть Бог, и считающая, что человек сам может и должен устраивать свою жизнь так, чтобы было социальное равенство;

в) Винить себя, как написано: "всякий сетуй на грехи свои".

Но можно было обвинять в случившемся и таких братьев, как О.И. Кухман, который не выдержав допросов "с пристрастием" и на себя наговорил всякой несуразицы(тайно надеясь на суде отказаться от всех своих показаний), и потянул "по делу", по неполным данным, 47 братьев, в их числе отца Куксенко известного по книге "Наши беседы". Все они обвинялись в организации ССР (Союз Спасения Религии), шпионаже и пр., и все были расстреляны. А как там было мы не знаем.

Но о "прощении от сердца своего" легко рассуждать тем, кто не испытал смертельной обиды. Никакого труда мне не составило простить брату назвавшему моё видение прошлого "мемуарами ката". А если ВОВ искалечила мою жизнь, после чего она пошла совершенно по иному пути, то простое заявление брата Плетта, немца по национальности, что нападение Германии на СССР было наказанием Господним за репрессии баптистов, меня так возмутило, что я потребовал от него либо публичного покаяния, либо пусть скажет прямо за что нацисты истребили, как утверждают, 6 млн. евреев. Иначе он бесстыжий лицемер и трус!

Так простил я немцам и Силам натравившим Германию напасть на СССР - за свою загубленную жизнь, за 27 миллионов убитых, и не менее искалеченных судеб, когда на десятки девок остался один мужик и тот калека...? Да и вообще имею ли я право за всех их прощать?! А один из форумчан(Frelst) навыворот поднял вопрос, что и немцы вовеки не простят нам за флаг водруженный над зданием Рейхстага. А нынешняя эпидемия "жажды обогащения" окончательно губящая и мою страну - разве то не продолжение антихристового "обольщения богатством"? Ведь всех нас на ровном месте охмурил антихрист, т.е. кто на Советскую власть указывал, как на антихриста. И на фоне всего того как ничтожно выглядит наше копошение в тех дрязгах, хотя и называемых борьбой за чистоту Церкви.

Сегодня, как никогда ранее остро стоит вопрос: верх возьмёт Зло, одно из проявлений которого, ненависть на этнической и религиозной почве, или Добро, когда большая часть человечества осознает, что это "..в наших силах Землю от пожара уберечь.." - что означает: кому чем дано ТВОРИ МИР, как сказал Иисус: "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими". Аминь. аминь.