Можно ли быть христианином без общины?

[Кулагин 777]

Без видимого, невидимое мертво. И от всей драгоценной благодати, и от знания Писаний, от чувств и переживаний, остаются только пустые слова. Как написано, что «у не имеющего (не совершившего самое дело) отнимется и то, что тот думает иметь». Дела веры, они все в том, чтобы УСТРОЙСТВО общины соответствовало Евангелию Христа. Активное участие каждого в построении совершенной церкви, по Евангелию, служа своим духовным даром (проявлением Самого Бога) - это условие, чтобы в ней: все приходили в Его совершенство.
Вот Христос пришёл не чтобы Ему служили, но чтобы послужить: являя Бога Отца, открывать в последователях то же, что и Сам имел и делал. И мы все призваны служить не собою, и не для себя, но: для явления Славной церкви, и тем духовным даром, который получил от Отца Бога. Это Евангельское установление, исполнением которого и вся община имеет полноту и каждый в отдельности.
«Вы Свет миру» - сказано в Новом Завете. И это так, если только послушны ВЕРЕ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ.

Ибо "кто кому служит, тот тому и раб"

Апостолы и говорили: «мы рабы ваши для Иисуса».

"Совершенные" в чём, с чем?

Для совершенства необходимы две вещи: 1) Веровать в Евангелие;
2) Служить в Теле своим духовным даром.

[Абазинка]

Без служения в общине своим духовным даром, всё терет значение и смысл. И невозможно приходить в совершенство, если не отдаёшь всего себя для совершенства общины, только этим делом и живя.
А только совершенные войдут в Жизнь вечную.

Не знаю, есть ли у Вас опыт пребывания в авторитарных общинах, когда пастор заменят для всех Бога, претендуя на абсолютную власть, выдавая своё руководство за водительство Бога. По причине этого явления члены общины, подчиняясь, утрачивают всякую способность к личному познанию Бога, кроме как только, советуясь с пастором по любому вопросу, будь то личная жизнь или смена работы. О переезде на другое место жительства не может быть и речи, потому что "наша церковь - самая правильная, только в ней можете спастись", и т.п.

В такой ситуации, когда за малейшее несогласие с пастором объявляют виновным в грехе "бесчинство" (без-чинов, не почитающий чин, не подчиняющийся). И за бесчинство ставят на замаечание или отлучают. В такой ситуации - как поступать? что можно сделать для совершенствования общины?

Бывают и другие отклонения от Евангельского устройства церкви, другие заблуждения и "новые" учения. Я, например, вижу массу отклонений от здравого смысла и Евангелия, от заповедей Христа. Вижу в церквах и здесь, на форуме (а здесь ведь тоже члены церквей). Причём, люди, не принадлежащие ни к какой церкви из принципа тоже имеют разные свои отклонения, иногда вследствие желания противоречить той церкви, где были побиты и выгнаны.

Так что же лучше? Оставаться одиночкой или идти в церковь? То и другое трудно.

[Смирна]

«Вы Свет миру» - сказано в Новом Завете.

...и обращены были эти слова к конкретным ученикам Христовым (Мф.5:1,2)

Апостолы и говорили: «мы рабы ваши для Иисуса».

... имхо: не считаю тактичным (и возможным) приравнивать хоть кого-то из живущих к 12ти Апостолам, избранным Самим Господом и конкретно поименованным в Евангелиях.

[Альтаир]

Без общины - только самообман.

Без служения в общине своим духовным даром, всё терет значение и смысл.

Разве в библии нет примеров, когда люди совершали свое служение именно БЕЗ ОБЩИНЫ, принадлежа при этом Богу?..
Почитайте хотя бы оглавление книг Ветхого Завета и подумайте, многие ли из наваных там имен принадлежали к общине (в вашем понимании).

И невозможно приходить в совершенство, если не отдаёшь всего себя для совершенства общины, только этим делом и живя.
А только совершенные войдут в Жизнь вечную.

И снова не могу не отослать вас к оглавлению ВЗ.
Или вы считаете, что эти люди все же несовершенны, и не вошли в Жизнь вечную?..

Я думаю, до их "несовершенства" (при всем при том, что они НЕ ЗНАЛИ Евангелия!!!) - нам всем расти и расти...

Итак, - не Евангелие только свет, но Дух, которым напоена Буква.

Ибо:
"16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности..." (2 Тим. 3-16)

"Хлеб живый" - это Евангелие (зн.: свет небесной Жизни). Христос благовествовал Евангелие царствия небесного. Воля Божия, есть вера в Евангелие, только этим мы спасаемся.

Вы упорно суживаете понятия истины и ограничиваете их лишь рамками Евангелия. Так можно быстро прийти к логическому абсурду, признав, что все, что было дано Богом ранее, до Евангелия, - не хлеб небесный.

Повторяю:
хлеб живый, сошедший с небес однажды, - суть Слово Божие, священные Писания.
Т.е. ВСЕ Слово Божие, без ОГРАНИЧЕНИЙ.

И спасает нас не вера в Евангелие, - так тоже можно прийти к абсурду, веря свято каждой букве (которой вовсе и не было в первоисточнике, как выяснилось однажды), и забывая о Духе и о Том, Кто дает Его.

Спасает нас ЖИВАЯ вера в Отца и в посланного Им Иисуса Христа.

Без видимого, невидимое мертво.

А как же быть с тем, что "... ибо видимое временно, а невидимое вечно." (2 Кор. 4-18)?
Невидимое, т.е. ДУХОВНОЕ, существует независимо от видимого: это видимое ПРЕОБРАЖАЕТСЯ и направляется невидимым...

Для совершенства необходимы две вещи: 1) Веровать в Евангелие;
2) Служить в Теле своим духовным даром.

С первым утверждением не согласен, как писал уже выше. Здесь очень важно уметь правильно расставить приоритеты.... Чтобы не попасть во власть БУКВЫ.

Второе - верно.
Но "служить" - в свободе.

Ибо дух дышит, где хочет... А не только в общине.
И может статься так, что кого-то Дух приведет в общину, а кого-то - выведет из нее.

[Кулагин 777]

есть ли у Вас опыт пребывания в авторитарных общинах ...

Приветствую вас сестра! Обо мне вы сможете прочитать здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...34&postcount=1

объявляют виновным в грехе "бесчинство" (без-чинов, не почитающий чин, не подчиняющийся). И за бесчинство ставят на замаечание или отлучают. В такой ситуации - как поступать? что можно сделать для совершенствования общины? ...

Это не правильное толкование понятия «бесчинства». В евангелии чин не к человеку, а к учению относится. В данном случае, они есть несоблюдающие Евангельского чина.

Так что же лучше? Оставаться одиночкой или идти в церковь? То и другое трудно.

Нужно свегнуть с себя всё запинающее. А это грех неверие в Евангелие т.е. связывание себюя человеческими законами это грех.

Далее, это созидать истинную церковь в одном месте. ВЕРА ПОДСКАЖЕТ.
Одно ясно: верующий не будет постыжен.
Если нет церкви Христа, то ты таковую созидай с нуля.

[Кулагин 777]

Разве в библии нет примеров, когда люди совершали свое служение именно БЕЗ ОБЩИНЫ, принадлежа при этом Богу?..

Почитайте хотя бы оглавление книг Ветхого Завета и подумайте, многие ли из наваных там имен принадлежали к общине (в вашем понимании)...

А вот как раз таки нет ни одного праведника, которого бы служение целиком и полностью не было бы направлено на совершенство общества.
И патриархи ожидали города* строитель* и художник* которого Бог, и все пророки и апостолы, служение которых, без премудрости домостроительства, теряло всякий смысл.

И снова не могу не отослать вас к оглавлению ВЗ.

Или вы считаете, что эти люди все же несовершенны, и не вошли в Жизнь вечную?..
Я думаю, до их "несовершенства" (при всем при том, что они НЕ ЗНАЛИ Евангелия!!!) - нам всем расти и расти...
Итак, - не Евангелие только свет, но Дух, которым напоена Буква. Ибо:
"16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности..." (2 Тим. 3-16)...

Всё Писание свидетельствует о Сыне Божьем и вечном Евангелии, которое откроет Его проповедь.

Вы упорно суживаете понятия истины и ограничиваете их лишь рамками Евангелия. Так можно быстро прийти к логическому абсурду, признав, что все, что было дано Богом ранее, до Евангелия, - не хлеб небесный.

Повторяю:
хлеб живый, сошедший с небес однажды, - суть Слово Божие, священные Писания.
Т.е. ВСЕ Слово Божие, без ОГРАНИЧЕНИЙ.
И спасает нас не вера в Евангелие, - так тоже можно прийти к абсурду, веря свято каждой букве (которой вовсе и не было в первоисточнике, как выяснилось однажды), и забывая о Духе и о Том, Кто дает Его.
Спасает нас ЖИВАЯ вера в Отца и в посланного Им Иисуса Христа...

Вера в личность это идолопоклонство со своими собственными выдумками.
Мы спасаемся верою в Евангелие и воля божия вся только в этом: чтобы веровать в Евангелие, которое благовествовал Иисус Христос.

А как же быть с тем, что "... ибо видимое временно, а невидимое вечно." (2 Кор. 4-18)?

Невидимое, т.е. ДУХОВНОЕ, существует независимо от видимого: это видимое ПРЕОБРАЖАЕТСЯ и направляется невидимым...

Да, невидимое вечно, но нам от того нет никакого проку, если мы его не материализуем своею верою. Это и есть дело веры.

дух дышит, где хочет... А не только в общине.

И может статься так, что кого-то Дух приведет в общину, а кого-то - выведет из нее.

Если БОГ выводит, то только чтобы ввести в иное. Вне дел для совершенства общества, вера мертва.

А то, что «Дух дышит где хочет» - это так, но не вне того, чтобы дать мудрость для совершенного устройства общества по Евангелию. И это не только в религиозном мире, но и в светском, чтобы приобресть его для воплощения совершенств царства небесного.

[Альтаир]

Цитата участника Альтаир:
Спасает нас ЖИВАЯ вера в Отца и в посланного Им Иисуса Христа...

Вера в личность это идолопоклонство со своими собственными выдумками.
Мы спасаемся верою в Евангелие и воля божия вся только в этом...

Ну, если для вас живая вера в Отца Небесного и Сына Его является ИДОЛОПОКЛОНСТВОМ и "своими собственными выдумками".... то вопросов к вам больше нет.

Да, я знаю, что есть сколько угодно христиан, верящих мертвой букве, своему духовному лидеру, или церковной кассе, например... Но мне они неинтересны.

Мне интересны люди, верящие своему Богу.

[Кулагин 777]

...и обращены были эти слова к конкретным ученикам Христовым (Мф.5:1,2)
... имхо: не считаю тактичным (и возможным) приравнивать хоть кого-то из живущих к 12ти Апостолам, избранным Самим Господом и конкретно поименованным в Евангелиях.

Ув.Смирна,
написано (Пс.118: 113) "Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю".
1) Все слова Писания обращены к тем, кто будут веровать к жизни вечной, а ни к тем кто жил в прошлом.
2) Слово Божье нам запрещет соизмерять себя с кем то, как только, исключительно, с Единым Богом.
(Матф.23:8-10) "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос".
- Имейт веру Божью;
- очищайте себя так, как Он (Бог) чист;
- будьте совершенны, как Отец совершен.
И т.д...
Благослови вас Господь!

[Кулагин 777]

...Ну, если для вас живая вера в Отца Небесного и Сына Его является ИДОЛОПОКЛОНСТВОМ и "своими собственными выдумками".... то вопросов к вам больше нет...

Я так не писал.
Читайте внимательнее.

...Да, я знаю, что есть сколько угодно христиан, верящих мертвой букве, своему духовному лидеру, или церковной кассе, например...

Веровать надо в Евангелие. А оно не буква и не книга, а учение Иисуса Христа. (Ин.6: 63) "...Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь". (Иоан.8:51) "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек". (Матф.7:21) "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".

[Альтаир]

Я так не писал.
Читайте внимательнее.

Я ВСЕГДА стараюсь читать внимательно.

Вот моя цитата:

Цитата участника Альтаир:

Спасает нас ЖИВАЯ вера в Отца и в посланного Им Иисуса Христа...


На что вы и ответили, что

"Вера в личность это идолопоклонство со своими собственными выдумками."

Так что будьте сами внимательней, когда отвечаете...

Или поясните, что вы имели ввиду.
У меня в тексте, на который вы отвечаете, только две Личности... Сына и Отца.

[g14]

В такой ситуации, когда за малейшее несогласие с пастором объявляют виновным в грехе "бесчинство" (без-чинов, не почитающий чин, не подчиняющийся). И за бесчинство ставят на замаечание или отлучают.

Христос против чинов говорил, но эти последователи неизвестно кого, именем Христа только манипулипуют...

И мы все призваны служить не собою, и не для себя, но: для явления Славной церкви, и тем духовным даром, который получил от Отца Бога. Это Евангельское установление, исполнением которого и вся община имеет полноту и каждый в отдельности.

Иисус не учил "колхозу". Это творчество "учеников".

Колхоз существует только для удобства управления им руководителями, выдающими себя за кого-то...

[Кулагин 777]

Я стараюсь читать внимательно,...
...поясните, что вы имели ввиду...

Вы очень хорошо написали что "верите всему Слову Божьему без ограничений". И я не пытался оспорить то, что вы, Альтаир, "верите в Живого Бога". И хорошо что, для вас важен Дух.
Но я говорил слово верное, и если вы говорили правду, непонятно чем оно вас смутило. Вера в личность отделяет Бога от Его Слова, ибо ограничивает Свет и творит идола. По сему сказано в Писании, что Он "поставил Слово Своё превыше всякого Имени Своего". А Слово Его, это не буква. Через букву можно иметь доступ к Слову. А Слово Его это Свет учения, "просвещающий всякого человека приходящего в мир". И этот свет не плотской, но духовный...
Духовны Свет небесной Жизни и есть - ЕВАНГЕЛИЕ.

Но показателем того, что я Его воспринял, есть Его воплощние во мне: 1) Собственные поступки и качества; 2) дело которое я совершаю.
Так вот, именно дело и выявляет до конца, что есть то невидимое, что я воспринял. Не воспользовался ли я сокровищами Божьего Света, чтобы строить что то своё-несовершенное?

Воля Божия в том, чтобы явился на земле народ Его Семени, и вступил в бой с народом семени дракона, и победил его.

[Альтаир]

Вы очень хорошо написали что "верите всему Слову Божьему без ограничений". И я не пытался оспорить то, что вы, Альтаир, "верите в Живого Бога". И хорошо что, для вас важен Дух.
Но я говорил слово верное, и если вы говорили правду, непонятно чем оно вас смутило. Вера в личность отделяет Бога от Его Слова, ибо ограничивает Свет и творит идола.

Верно или неверно мы говорим, - решать не нам, но Богу.

Друзья Иова тоже были уверены, что говорят верно... Но возгорелся гнев Божий на них.
Ибо НЕ ЗНАЛИ Бога лично, - лишь СЛЫШАЛИ о Нем... Из Писаний.

И меня не "смутило", как вы выразились.. Меня покоробило оттого, что человек верующий называет мою веру в Личность Святого Бога, и в Личность Сына Его - ИДОЛОПОКЛОНСТВОМ.

Что есть главнее, - причина, или следствие?.. Бог есть ПРИЧИНА; а Евангелие лишь следствие этой причины.... Одно из многих, кстати.

Ибо всемогущий и неисследимый Бог, Творец всего сущего, из Бесконечности своей рождает Бесконечность.

Но вы верите в СЛЕДСТВИЕ, называя Причину не самым главным....
Это путь слепых поводырей, ведущих слепых же.

Хорошо сказал Христос об этом:

19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?


Итак, Евангелие лишь ДАР, который не больше Дарующего, - явно.
И потому живая вера в Дарующего не может быть идолопоклонством, ибо веруем не в идола, но в Бога.

Повинитесь пред Богом за свои слова.... Мой вам совет.

[Альтаир]

Христос против чинов говорил, но эти последователи неизвестно кого, именем Христа только манипулипуют...

Иисус не учил "колхозу". Это творчество "учеников".

Колхоз существует только для удобства управления им руководителями, выдающими себя за кого-то...

Это сладкое слово: ВЛАСТЬ.
И страшное...

Потому что в погоне за обладанием ею люди уродуют себя, свои души.

Почитал немного о церкви ЦЕХвДА (как расшифровать, не имею понятия) в Питере, - к которой принадлежит участник Кулагин777.
Это вот здесь, от участника Максимилиан

http://www.evangelie.ru/forum/t76011-5.html

Волосы встают дыбом от такого "братства"... Но ведь члены церкви считают, что и ТАКУЮ власть дал их пастору Господь!..

Кощунство... Но оно есть, и процветает... ДО ПОРЫ.
Под маской Евангелия.

Поневоле задаешься вопросом: а как же сами верующие?.. Неужели не умеют понимать ДУХ того, что читают?.. Во что верят?..

И - вспоминаю себя... Много лет назад.
Свой церковный патриотизм... " Только у нас истина".
И ведь далеко не глупый я был, а вот поди ж ты, - поверил.... ЛЮДЯМ.

Наверное, это происходит потому, что человек, имея извечную жажду по Богу, начинает искать людей, которые знают о Нем... И приходит, таким образом, в какую-нибудь поместную общину.

Там на него дружно "наваливаются", и спустя короткое время, смотришь, - нет человека...
Нет больше личного мнения, личных поисков, нет вобще - ЛИЧНОСТИ...

Растворился в общей серой массе.

Удобно, конечно, для тех, кто управляет, - спокойно и нехлопотно... И десятина идет регулярно, да еще и пожертвования.

"Доброхотно дающего любит Бог!"...

Во многих общинах именно эти слова следует повесить в центре, перед глазами собрания.. А не "Мы проповедуем Христа распятого".

Потому что это - ДЕНЬГИ - уже главнее... Какая же власть - без денег?.. И чем больше ее, тем больше аппетиты.


..Жаль души, которые избрали своими жизненными авторитетами не Отца и Сына Его, а людей.
Когда однажды они захотят на них опереться, то эти трости проколят им руки...

Наверное, настоящая церковь все же не должна быть ОРГАНИЗАЦИЕЙ.
Потому что всякая организация подразумевает управленческий аппарат, т.е. ВЛАСТЬ, и, соответственно, закулисную борьбу за эту власть.

Всякая организация имеет свой штат, свой порядок, свой устав...
Это - машина подавления.

А так не должно быть в семье, уверен.
Потому что если мы одна семья верующих, то у нас и Отец - один; друг другу же мы братья и сестры.

Да, есть младшие дети, и есть старшие; но это обозначает лишь повышенную заботу старших о младших... Как в нормальной, дружной семье.

Без пасторов, диаконов, без рукоположенных и иных.

[g14]

Наверное, настоящая церковь все же не должна быть ОРГАНИЗАЦИЕЙ.
Потому что всякая организация подразумевает управленческий аппарат, т.е. ВЛАСТЬ, и, соответственно, закулисную борьбу за эту власть.

Всякая организация имеет свой штат, свой порядок, свой устав...
Это - машина подавления.

А так не должно быть в семье, уверен.
Потому что если мы одна семья верующих, то у нас и Отец - один; друг другу же мы братья и сестры.

Да, есть младшие дети, и есть старшие; но это обозначает лишь повышенную заботу старших о младших... Как в нормальной, дружной семье.
Без пасторов, диаконов, без рукоположенных и иных.

(Матф.20:25,26) Князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так.

Это слова Иисуса Христа, которые уже тысячелетия игнорируются теми, кто называет себя христианами.