Бог благоволил открыть во мне Сына Своего

[Двора]

Вам так легче со мной справляться, я понимаю. Только не знаете и не понимаете моего отношения к Иисусу. Оно не имеет ничего общего с толстовским.

скорее, оно похоже на отношение Иисуса к Иоанну

Ваше отношение к Иисусу похоже на отношение Иисуса к Иоанну.

- - - Добавлено - - -

Понимаете последующий мой ответ вам?

- - - Добавлено - - -

Спасибо что обьяснили, а было не понятно.

[И р и н а]

Ваше отношение к Иисусу похоже на отношение Иисуса к Иоанну.

- - - Добавлено - - -

Понимаете последующий мой ответ вам?

- - - Добавлено - - -

Спасибо что обьяснили, а было не понятно.

Да, я вас поняла.

[Тимофей-64]

И тем не менее, в народе были люди, считавшие Иисуса вернувшимся Илией. Значит, были сведения о возможности такого возвращения.

Ирина, Вы можете это обосновать?
Евангелием?
Вы всерьез хотите приписать какой-то части евреев веру в реинкарнацию?

Ведь есть всего одна релевантная цитата.
Ученики недоумевают, как же книжники говорят, что Илья придет прежде Мессии. Учитывая, что Илья на земле по Писанию вообще не умирал, ученики ждут, что он придет сюда снова. За смертью.
И этот Илья - совершенно исключительный случай. Других примеров просто нет.

Иисус в ответ разрушает их недоумения, переводя стрелку на Иоанна. Не Илья придет, а другой пророк, ПОХОЖИЙ ПО ДУХУ. Как-то так.

[И р и н а]

Ирина, Вы можете это обосновать?
Евангелием?

Да, пожалуйста

Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно прийти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его

Царь Ирод, услышав об Иисусе (ибо имя Его стало гласно), говорил: это Иоанн Креститель воскрес из мёртвых, и потому чудеса делаются им.
15 Другие говорили: это Илия, а иные говорили: это пророк, или как один из пророков.

И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.

Услышал Ирод четвертовластник о всём, что делал Иисус, и недоумевал: ибо одни говорили, что это Иоанн восстал из мёртвых;
8 другие, что Илия явился, а иные, что один из древних пророков воскрес.

Из этих цитат очевидно (мне, во всяком случае), что иудеи времен Иисуса верили в возможность возвращение в плоть не только Илии, но и Моисея и других, уже ушедших из нее, пророков.

Вы всерьез хотите приписать какой-то части евреев веру в реинкарнацию?

Да.

Гилгул, а также гильгуль или гильгуль нешамот (ивр. גלגול הנשמות, мн. ч. гилгулим, ивр. גלגולים), понятие в каббале и иудаизме переселение души умершего в живое тело, иногда многократное; реинкарнация; перевоплощение; метемпсихоз[1].

Описано в книге раввина Ицхака Лурии «Шаар ха-гилгулим» (Врата реинкарнаций), записанной его учеником раввином Хаимом Виталем, где говорится:

На вопрос, для чего происходят кругообороты душ, существует несколько ответов:

так как нарушил какую-нибудь запретительную заповедь Торы, и теперь спустилась душа исправлять нарушение;
чтобы дополнить какую-нибудь недостающую для полного исправления души заповедь;
для помощи другим показать им путь и помочь в их исправлении;
взять себе в жены ту, которую в первом кругообороте никто не взял; но, случается, что, взяв себе жену, совершает какой-нибудь грех. Тогда вынужден сделать еще один кругооборот, чтобы исправить этот грех. Но нисходит в этот мир уже не один, и хотя его жена не нуждается в этом, возвращают также и её;
если не смог найти себе жену, но была у него возможность встретил женщину, и не было среди всех душ в мире кого-нибудь ближе той женщины, то возвращается исправлять свой грех вместе с этой женщиной;
есть некоторые души, которые могут вырваться из нашего мира, но только без своих жен, а эти женщины смогут подняться только с приходом Машиаха.
«Шаар ха-гилгулим»

И первым христианам - тоже. Потому, что первые христиане были иудеями.

Ведь есть всего одна релевантная цитата.
Ученики недоумевают, как же книжники говорят, что Илья придет прежде Мессии. Учитывая, что Илья на земле по Писанию вообще не умирал, ученики ждут, что он придет сюда снова. За смертью.
И этот Илья - совершенно исключительный случай. Других примеров просто нет.

Иисус в ответ разрушает их недоумения, переводя стрелку на Иоанна. Не Илья придет, а другой пророк, ПОХОЖИЙ ПО ДУХУ. Как-то так.

Нет, не так. Цитат, как видите, больше. Более того, в Евангелии имеется описание встречи Иисуса с давно ушедшими из тела Моисеем и Илией.

[Тимофей-64]

1. Из этих цитат очевидно (мне, во всяком случае), что иудеи времен Иисуса верили в возможность возвращение в плоть не только Илии, но и Моисея и других, уже ушедших из нее, пророков.

2. И первым христианам - тоже. Потому, что первые христиане были иудеями.


3. Нет, не так. Цитат, как видите, больше. Более того, в Евангелии имеется описание встречи Иисуса с давно ушедшими из тела Моисеем и Илией.

1. Ирина, в цитатах этих предполагается некое "точечное воскресение", когда Илья (или даже кто-то иной из древних) будет РАЗОВО И В ПОРЯДКЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ воскрешен в теле на сегодняшний для них день.
Если это реинкарнация, то пардон и пардон....

Кроме того в ряде цитат, когда говорится просто "пророк" без прилагательного "древний", то речь вообще о НОВОМ пророке.

2. Ни те, ни другие, как видите в реинкарнацию в индийском смысле, как бесконечный и обязательный круговорот для КАЖДОГО двуногого - ни сном ни духом не верят.
Еще раз: ТОЧЕЧНОЕ И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ. Особо важного пророка. Не более того!

3. Ну, а это просто ВИДЕНИЕ. Картинка. Видеофильм. Персонажи Моисей и Илья по этой планете не шагали - после окончания показа.
Даже рассудить: были ли это их реальные души, или что-то иное "разово-виртуально-сконструированное", - даже об этом точно рассудить мы не можем. Как, кстати, и о явлении любого ангела. Это постоянно существующее в ином мире существо или разовый виртуальный монтаж (как считали саддукеи) - даже об этом судить у нас нет данных.
Так в любом случае это не аргумент.

[И р и н а]

1. Ирина, в цитатах этих предполагается некое "точечное воскресение", когда Илья (или даже кто-то иной из древних) будет РАЗОВО И В ПОРЯДКЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ воскрешен в теле на сегодняшний для них день.
Если это реинкарнация, то пардон и пардон....

Я написала: «Из этих цитат очевидно (мне, во всяком случае), что иудеи времен Иисуса верили в возможность возвращение в плоть не только Илии, но и Моисея и других, уже ушедших из нее, пророков.» И вы не смогли доказать неверность моих слов.

Кроме того в ряде цитат, когда говорится просто "пророк" без прилагательного "древний", то речь вообще о НОВОМ пророке.

Если бы это было так, то использовалось бы слово «родился», а не «воскрес».

2. Ни те, ни другие, как видите в реинкарнацию в индийском смысле, как бесконечный и обязательный круговорот для КАЖДОГО двуногого - ни сном ни духом не верят.

У иудеев - несколько иная версия реинкарнации, чем у хиндуистов. Я привела цитату о гильгуль.

3. Ну, а это просто ВИДЕНИЕ. Картинка. Видеофильм. Персонажи Моисей и Илья по этой планете не шагали - после окончания показа.
Даже рассудить: были ли это их реальные души, или что-то иное "разово-виртуально-сконструированное", - даже об этом точно рассудить мы не можем. Как, кстати, и о явлении любого ангела. Это постоянно существующее в ином мире существо или разовый виртуальный монтаж (как считали саддукеи) - даже об этом судить у нас нет данных.
Так в любом случае это не аргумент.

Тимофей, вы просто выкручиваетесь, наслаивая все более нелепые объяснения.

[Тимофей-64]

Я написала: «Из этих цитат очевидно (мне, во всяком случае), что иудеи времен Иисуса верили в возможность возвращение в плоть не только Илии, но и Моисея и других, уже ушедших из нее, пророков.» И вы не смогли доказать неверность моих слов.
.

Неверность этих слов я и не доказывал.
Я их просто конкретизировал.
Да, для самого Мессии или его ближайшего окружения они ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОПУСКАЛИ, что кто-то из древних может в порядке РАЗОВОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ воскреснуть прежде общего воскресения.
Это Вы даже не пытались как-то откомментировать.

А у иудеев и свои версии гностицизма есть, не только что реинкарнации. Ну и что?
Мы же говорим о современниках Христа - вполне "ортодоксально-фарисейских".

Я не понимаю, зачем Вам так необходимо верить, что Иисус не воскрес из мертвых?
Верить в это Вам прямо-таки что-то мешает. Что не мешает верить в чисто ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ АБСУРД, будто бы версия эта возникла позже под влиянием чьих-то галлюцинаций.

Вот еще пример для прояснения.
Что меня смущает в книге Ионы, почему я соглашаюсь с библеистами, считающими, что эта книга изначально задумывалась, как ПРИТЧА ?
Вовсе не история с китом. Я легко поверю в такое чудо.
Но вот история с тем, что будто целый город столь единодушно под влиянием угроз оборванца СМЕНИЛ РЕЛИГИЮ (а речь не может идти о чем-либо меньшем под словом: покаялись) - вот это невероятно!
И еще более невероятно, что о ТАКОМ событии не осталось иных письменных свидетельств.
Призываю Вас обдумать этот пример и усмотреть ПОЛНУЮ АНАЛОГИЮ с воскресением Христа.
Альтернатива ведь такова:
- или чудо с физическим телом Иисуса; чудо, совершенное разово Творцом всего мира.
- или же какая-то ужасная невероятица массового заразного сумасшествия, при котором люди глубоко В УЩЕРБ СЕБЕ начинают и продолжают распространять нелепейшую историю, которая противоречит их прежде бывшим убеждениям, не имеет никакого смысла, ставит их в обществе в положение гонимого меньшинства.

Что РАЗУМНЕЕ принять?

Та же история в дебатах креационистов с эволюционистами.
- или ОДНО ЧУДО сотворения мира, чудо благое и осмысленное: бактери отдельно, обезьяны - отдельно. И люди тоже.
- или огромная, почти бесконечная цепочка (даже сеть) случайных и совершенно бессмысленных превращений бактерии в амебу и т.д., пока наконец потомок не доберется до человека. На каждом этапе такого превращения требуется чудо сродни созданию из ничего.

Ну наверное же надо верить той версии, где ПОМЕНЬШЕ чудес!
Согласитесь, это же правильный принцип.
Ну так и с воскресением Христа.
Разумнее верить в Божье чудо, чем в человеческий абсурд.

[И р и н а]

Да, для самого Мессии или его ближайшего окружения они ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОПУСКАЛИ, что кто-то из древних может в порядке РАЗОВОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ воскреснуть прежде общего воскресения.
Это Вы даже не пытались как-то откомментировать.

Не пыталась. За бессмысленностью.

Я не понимаю, зачем Вам так необходимо верить, что Иисус не воскрес из мертвых?
Верить в это Вам прямо-таки что-то мешает. Что не мешает верить в чисто ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ АБСУРД, будто бы версия эта возникла позже под влиянием чьих-то галлюцинаций.

Ну вот, пишешь, тратишь время, а тебя даже не читают.

Ну вот, а говорите, что у учеников не было причины для фальсификации. Самая, что ни на есть, прямая причина была. И спокойно могли дописать желаемый плотью финал.

Это не значит, что я не верю в саму возможность возвращения Мастера в физическое тело. Вполне верю. Просто я никогда не могла понять необходимости этого возвращения в случае Иисуса. Но теперь понимаю причину присутствия этого сюжета в евангелиях. Без него многие не верят.

Вообще, Тимофей, выражение «воскреснуть из мертвых» я понимаю иначе, чем вы. Можно сказать, противоположно. И об этом я тоже уже писала.

[Тимофей-64]

Вообще, Тимофей, выражение «воскреснуть из мертвых» я понимаю иначе, чем вы. Можно сказать, противоположно. И об этом я тоже уже писала.

Иначе чем кто?
В данном случае "мы" - это и апостолы, и евангелисты, и вся церковь вслед за ними.
Зачем идти против такого серьезного собрания?
В угождение кому?

И пока Вы мне все-таки не возразили ничего по поводу веры в наименьшее возможное количество чудес на единицу времени.
По этой причине РАЗУМНЕЕ верить в воскресение Христа в обновленном теле, как это описали евангелисты, - чем верить в какие-то странные и массовые психологические расстройства у большого количества людей, выдававших себя за свидетелей воскресения.

[И р и н а]

Иначе чем кто?
В данном случае "мы" - это и апостолы, и евангелисты, и вся церковь вслед за ними.
Зачем идти против такого серьезного собрания?
В угождение кому?

А вы выбираете свои убеждения в угоду кому-то?

И пока Вы мне все-таки не возразили ничего по поводу веры в наименьшее возможное количество чудес на единицу времени.

Для меня возвращение Мастера в физическое тело чудом не является. Я же знаю о бессмертии духовных личностей.

По этой причине РАЗУМНЕЕ верить в воскресение Христа в обновленном теле, как это описали евангелисты, - чем верить в какие-то странные и массовые психологические расстройства у большого количества людей, выдававших себя за свидетелей воскресения.

Согласна. Для вас верить в воскресение Иисуса в обновленном физическом теле просто необходимо. Поскольку, на этом факте держится ваше доверие Иисусу. Для меня в такой вере нет необходимости. Я доверяю Иисусу потому, что он любит Отца и рассказывает об Отце, а не потому, что он вернулся обратно в тело плоти.

Тимофей, поймите, я не утверждаю, что история с телесным воскресением - ложь. Я просто удивлена, что для вас, священника, она является краеугольным камнем веры. Ведь это значит, что у вас нет никакого духовного опыта, что духовный мир для вас закрыт. И при этом, вы работаете священником. Вот, что поражает меня. Мне все время приходят на память слова, которые Иисус сказал Никодиму: «ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства нашего не принимаете.» Я стараюсь понять, не осуждать, но, если честно, я до сих пор в шоке. Мне надо это осмыслить и принять.

Поразмыслила и вот, что пришло мне: «ты поверил потому, что увидел. Блаженны не видевшие, но уверовавшие». Это обращено ко мне. А вы - не видевшие, но уверовавшие. Вы блаженны.

[Тимофей-64]

1. Я доверяю Иисусу потому, что он любит Отца и рассказывает об Отце, а не потому, что он вернулся обратно в тело плоти.

2. Тимофей, поймите, я не утверждаю, что история с телесным воскресением - ложь. Я просто удивлена, что для вас, священника, она является краеугольным камнем веры. Ведь это значит, что у вас нет никакого духовного опыта, что духовный мир для вас закрыт. И при этом, вы работаете священником. Вот, что поражает меня. Мне все время приходят на память слова, которые Иисус сказал Никодиму: «ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства нашего не принимаете.» Я стараюсь понять, не осуждать, но, если честно, я до сих пор в шоке. Мне надо это осмыслить и принять.

Поразмыслила и вот, что пришло мне: «ты поверил потому, что увидел. Блаженны не видевшие, но уверовавшие». Это обращено ко мне. А вы - не видевшие, но уверовавшие. Вы блаженны.

1. Но ведь Вы мне не ответили на то замечание, что Иисус предсказывал свое воскресение заранее, а по свершении его еще раз объяснял ученикам важность этого события.
Он тогда говорил правду или нет?
Он придавал своим словам значение, или просто говорил на ветер?
Если мы верим Иисусу НА СЛОВО, то неужели этот вопрос может просто повиснуть в воздухе?
Все эти мои вопросы остались без ответа. Пока.

2. Здесь я понимаю, что Вы хотели бы противопоставить вере по Писаниям опыт любого личного богообщения (в общем-то, не имея ясных критериев доброкачественности такого опыта, но это уже другой вопрос).
И представьте, где-то в первый год моего обращения к вере, когда такой "опыт личной встречи" наиболее силен и ярок, я и сам был, наверное ближе к Вашей позиции.
Но потом для меня наступила другая эпоха.
Вера все-таки требует серьезных объективных, доказательных оснований. Личный опыт лишь ОЖИВЛЯЕТ общее доказательство. Ведь личных опытов безумно много, включая и разные ПОСМЕРТНЫЕ опыты у людей разных религий, переживших клиническую смерть. Они видели там слишком РАЗНЫЕ картинки.
Поэтому и требуется какая-то ОБЩАЯ БАЗА.
Иисус придал ей значение. И именно в том самом случае с Фомою. Он благоволил явиться ученику еще отдельно и удовлетворил его довольно грубоватые запросы. Значит, Сам Иисус счел нужным, чтобы Его ученики УВИДЕЛИ И УВЕРОВАЛИ. Чтобы они были наиболее удостоверенными свидетелями. И именно в этом эпизоде Иисус произносит приведенную Вами фразу.

Затем здесь важна и апологетика Павла в 1 Кор. гл. 15. Я уверен, что Вы никак не станете оспаривать, что именно Павел имел самый ЯРКИЙ опыт личного богообщения. И этот опыт ничуть не противоречил его вере в воскресение Христа, а наоборот, утверждал эту веру, заставлял ее КЛАСТЬ В САМЫЙ ФУНДАМЕНТ всей апостольской проповеди.
Вот такая штука!
Это как-то надо осмыслить. Я счел сразу разумным подчинить ум логике апостольской проповеди. Если они, апостолы, настаивают, что ВСЯ ИХ ВЕРА висит на одном этом гвозде - воскресении Иисуса, значит, в этом есть важный смысл. И не надо искать другого.
И дело тут не в том, что я священник. А дело в том, что я много лет занимался христианской апологетикой. И именно в таком качестве сопоставляю личный опыт и доказательства апостольской проповеди, идущие от воскресения Христа. Могу, если желаете, прислать Вам свои наработки, где и личный опыт и объективные исторические свидетельства переплетаются между собой. Я понял, что одно не отделимо от другого.
Ну вот хотя бы это:
Почему именно Иисус? - Основы веры <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
Если осилите, то хотя бы поймете именно то, о чем недоумеваете относительно меня. В этой книге и общие суждения, и личный опыт, и осмысление общих фактов так, как я в книгах прежде не встречал.
Поверьте, это гораздо проще и занимательнее читается, нежели Н. Т. Райт.

[И р и н а]

1. Но ведь Вы мне не ответили на то замечание, что Иисус предсказывал свое воскресение заранее, а по свершении его еще раз объяснял ученикам важность этого события.
Он тогда говорил правду или нет?
Он придавал своим словам значение, или просто говорил на ветер?
Если мы верим Иисусу НА СЛОВО, то неужели этот вопрос может просто повиснуть в воздухе?
Все эти мои вопросы остались без ответа. Пока.

Да, во всех трех евангелиях есть слова Иисуса о том, что

Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть

Я уже третий раз повторяю, что у меня нет проблемы верить в возвращение в физическое тело. У меня проблема с тем, что это необходимо людям для того, чтобы поверить Иисусу. Но я потихоньку смиряюсь с этим фактом.

2. Здесь я понимаю, что Вы хотели бы противопоставить вере по Писаниям опыт любого личного богообщения (в общем-то, не имея ясных критериев доброкачественности такого опыта, но это уже другой вопрос).
И представьте, где-то в первый год моего обращения к вере, когда такой "опыт личной встречи" наиболее силен и ярок, я и сам был, наверное ближе к Вашей позиции.
Но потом для меня наступила другая эпоха.

Скорее всего, повлияло окружение.

Вера все-таки требует серьезных объективных, доказательных оснований. Личный опыт лишь ОЖИВЛЯЕТ общее доказательство.

Получается, вы скармливаете людям мертвые доказательства, а живого опыта у них нет. Так и получаются теоретические верующие, которые теряют веру, как только кто-то разрушит в их уме логичность догмы.

Ведь личных опытов безумно много, включая и разные ПОСМЕРТНЫЕ опыты у людей разных религий, переживших клиническую смерть. Они видели там слишком РАЗНЫЕ картинки.

Не соглашусь. Подавляющее большинство свидетельств, которые я читала, подтверждают мой личный опыт и они довольно сходны между собой.

Поэтому и требуется какая-то ОБЩАЯ БАЗА.
Иисус придал ей значение. И именно в том самом случае с Фомою. Он благоволил явиться ученику еще отдельно и удовлетворил его довольно грубоватые запросы. Значит, Сам Иисус счел нужным, чтобы Его ученики УВИДЕЛИ И УВЕРОВАЛИ.

Да, с этим согласна.

Чтобы они были наиболее удостоверенными свидетелями. И именно в этом эпизоде Иисус произносит приведенную Вами фразу.

Нет, смысл фразы другой. Смысл ее в том, блаженны те, кто принимает слова Иисуса на основе внутреннего доверия, безо всяких внешних чудес и доказательств.

Затем здесь важна и апологетика Павла в 1 Кор. гл. 15. Я уверен, что Вы никак не станете оспаривать, что именно Павел имел самый ЯРКИЙ опыт личного богообщения. И этот опыт ничуть не противоречил его вере в воскресение Христа, а наоборот, утверждал эту веру, заставлял ее КЛАСТЬ В САМЫЙ ФУНДАМЕНТ всей апостольской проповеди.
Вот такая штука!

Хорошо, давайте разберем взгляд Павла на «воскресение мертвых». В каком теле они воскресают? Что он писал об этом?

Это как-то надо осмыслить. Я счел сразу разумным подчинить ум логике апостольской проповеди. Если они, апостолы, настаивают, что ВСЯ ИХ ВЕРА висит на одном этом гвозде - воскресении Иисуса, значит, в этом есть важный смысл. И не надо искать другого.

Понятно, вы решили подчиниться в вопросах веры человеческим авторитетам. Возможно, это путь, но не для меня.

И дело тут не в том, что я священник. А дело в том, что я много лет занимался христианской апологетикой. И именно в таком качестве сопоставляю личный опыт и доказательства апостольской проповеди, идущие от воскресения Христа.

Я вас поняла. Не могу сказать, что приветствую ваше решение, но это ваше решение и для вас оно, вероятно, правильное.

Могу, если желаете, прислать Вам свои наработки, где и личный опыт и объективные исторические свидетельства переплетаются между собой. Я понял, что одно не отделимо от другого.
Ну вот хотя бы это:
Почему именно Иисус? - Основы веры <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
Если осилите, то хотя бы поймете именно то, о чем недоумеваете относительно меня. В этой книге и общие суждения, и личный опыт, и осмысление общих фактов так, как я в книгах прежде не встречал.
Поверьте, это гораздо проще и занимательнее читается, нежели Н. Т. Райт.

Да, за это спасибо. Я ознакомлюсь.

[Тимофей-64]

1. Скорее всего, повлияло окружение.
Получается, вы скармливаете людям мертвые доказательства, а живого опыта у них нет. Так и получаются теоретические верующие, которые теряют веру, как только кто-то разрушит в их уме логичность догмы.

2. Нет, смысл фразы другой. Смысл ее в том, блаженны те, кто принимает слова Иисуса на основе внутреннего доверия, безо всяких внешних чудес и доказательств.

3. Хорошо, давайте разберем взгляд Павла на «воскресение мертвых». В каком теле они воскресают? Что он писал об этом?

.

1. Почему Вы называете такие доказательства "мертвыми"? Применимо ли такое определение к доказательствам вообще?
И уж совсем странно следующее: а Вы и впрямь считаете, что я могу инспирировать у другого человека опыт его живого богообщения?? А это-то как??
И наконец признаюсь, что ни разу в жизни я "теоретического верующего" - и именно в воскресение Христа! - не встречал.
Как раз гораздо больше тех, кто верит БЕЗ БАЗЫ, просто написанному слову, не проверяя, не задумываясь. Слепо.
Зрячая вера - это вера не с включенным сердцем, а с включенной ГОЛОВОЙ. При этом сердце тоже не выключено.
Когда голова выключена (или тем хуже, если с нею конфликт), а включены одни эмоции - вот эта вера слепая и ненадежная.

Да, кроме того, нужно учитывать и тот факт, что самый АКТ ВЕРЫ у мужчин и женщин несколько разный. Не замечали? Именно в этом отношении участия ratio.

2. Слова Иисуса - хорошо.
А если включить сюда и Его слова о Его воскресении - еще лучше!
А слова апостолов тут не причем? Или как?

3. Если Вы хотите намекнуть что его слова о "духовном теле" - это иное название того, что теперь у нас именуют "астральным телом", то это ошибка.
У Павла не платоновская традиция. Такая была скорее у ессеев. Ее придерживался и искал Иосиф Флавий. Его рассуждения на эту тему четко выдадут, куда дело клонится. Если читали у него и в "Войне" и в "древностях".
Павлово духовное тело - это именно тело. Нетленное. Но тело. Иначе никак.
Такое, как теперь, тленное и душевное, оно не наследует Царства. Но оно изменится, хоть при последней трубе.
Духовное же тело - это не отковыренная от тела душа, а именно тело, одушевляемое духом и живущее по иной физике.
В общем, Павлово рассуждение об этом вполне соответствует свидетельствам евангелистов, видевших воскресшего Христа. Воскресшего во плоти.

[Jewe]

1-Коринфянам 15 главе Павел пишет -

Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?

Интересно, что это за верующие христиане которые отрицали воскресение мертвых? Из саддукеев что ли кто проник в христианские общины?

[Тимофей-64]

1-Коринфянам 15 главе Павел пишет -

Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?

Интересно, что это за верующие христиане которые отрицали воскресение мертвых? Из саддукеев что ли кто проник в христианские общины?

Нет, это не иудеи, это братья из эллинов.
По своей платоновской привычке они считали, что от человека остается ДУЩА, которая живет в стране Зефиров, за Атлантическим океаном. Она освобождается от тела - от своей темницы. Воскрешать тело эллины не видели смысла, ибо глубоко презирали эту темницу души.
Мудрено ли, что рядом с центром философии, с Афинами нашлись такие, кто, даже вроде уверовав во Христа, вполне сохранили свои платоновские воззрения?