Бог благоволил открыть во мне Сына Своего

[Jewe]

Лучшее и ПОСЛЕДНЕЕ доказательство соответствия Иисуса Его роли - это Его воскресение

Да, и свидетелями этого воскресения было несколько человек...остальному большинству предлагается в это просто фанатично поверить.

[Двора]

Согласна. Я тоже это вижу. Но, поскольку воскресение для меня имеет совсем иной, противоположный смысл, чем возвращение в физическое тело, неубедительное описание физического воскресения не разрушает моей веры.

Не испытывали силу чудес в своем пути?
Испытывали!!!
Потому что самое большое чудо это перемена мышления и у вас оно произошло: поверили что Бог есть и что ОН послал Своего Сына для нашего искупления.
Суть избавления пророческое слово через Захарию, когда открылись его уста при обрезании Сына Иоанна.
И, воскресший из мертвых Помазанник не вернулся в Свое физическое Тело, Оно имело только форму его, следы распятия, а качество изменилось:
это было Духовное, славное Тело, было и есть: многочастный Дух Премудрости, пребывающий одновременно везде.
И, чтобы поверить таки нужны чудеса и это не только мой опыт, а слова Спасителя

⁴⁶ Итак Иисус опять пришел в Кану Галилейскую, где претворил воду в вино. В Капернауме был некоторый царедворец, у которого сын был болен.
⁴⁷ Он, услышав, что Иисус пришел из Иудеи в Галилею, пришел к Нему и просил Его придти и исцелить сына его, который был при смерти.
⁴⁸ Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
⁴⁹ Царедворец говорит Ему: Господи! приди, пока не умер сын мой.
⁵⁰ Иисус говорит ему: пойди, сын твой здоров. Он поверил слову, которое сказал ему Иисус, и пошел.
⁵¹ На дороге встретили его слуги его и сказали: сын твой здоров.
⁵² Он спросил у них: в котором часу стало ему легче? Ему сказали: вчера в седьмом часу горячка оставила его.
⁵³ Из этого отец узнал, что это был тот час, в который Иисус сказал ему: сын твой здоров, и уверовал сам и весь дом его.
⁵⁴ Это второе чудо сотворил Иисус, возвратившись из Иудеи в Галилею.

[И р и н а]

И, воскресший из мертвых Помазанник не вернулся в Свое физическое Тело, Оно имело только форму его, следы распятия, а качество изменилось:
это было Духовное, славное Тело, было и есть: многочастный Дух Премудрости, пребывающий одновременно везде.

А в чем, как вы думаете, убеждает людей это событие, возвращение Помазанника на землю в духовном теле со следами распятия? И еще вопрос: если тело имело следы распятия, то почему его не узнают ученики?

[Двора]

А в чем, как вы думаете, убеждает людей это событие, возвращение Помазанника на землю в духовном теле со следами распятия? И еще вопрос: если тело имело следы распятия, то почему его не узнают ученики?

И почему, и что именно вас смущает?
Напомнить каким Он описан в Откровении?
Меня больше занимает наставление: согрешающий не видел и не познал Христа, а не внешний вид

⁶ Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его

[Тихий]

Да, и свидетелями этого воскресения было несколько человек...остальному большинству предлагается в это просто фанатично поверить.

А кого больше на земле, фанатично верующих или столь же фанатично неверующих в Его воскресение ? Вот вы здесь упоминали о своей вере в Бога, подчёркивали свою преданность логике..а по ходу ваших рассуждений, создаётся впечатление, что свидетельства Его посланников вам мягко говоря не авторитет:

1-е Коринфянам 15:12-16 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, [то есть], мертвые не воскресают; А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.

[Тимофей-64]

Вот, и вы думаете, что христианство зиждется на идее воскресения Иисуса в физическом теле. Для меня это иначе. Я думала, что христианство зиждется на любви к Богу. Печально, если выяснится, что я ошиблась.

Ирина, Вы действительно, ошибаетесь.
Любовь - вообще очень неопределенное слово. Под этим понимается каждым человеком столько всего разного, что основать что-то на таком чувстве никак нельзя.
Бармалей тоже странною любовью любит маленьких детей.
Христианство все-таки определенное и сконцентрированное учение, не взгляд и нечто.
Здесь есть совершенно четкие положения, часть из которых проверяема, как научные факты, часть же (большая) принимается верою.
А любовь к Богу, если возникает, то только как плод и КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ веры и жизни по ней. Веры в ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ВЕЩИ и следование определенным действиям.

И Павел сразу предупредил: если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна.
Это - главнейшее и решающее положение.

- - - Добавлено - - -

Да, и свидетелями этого воскресения было несколько человек...остальному большинству предлагается в это просто фанатично поверить.

Вы не видели дельту Амазонки, но ФАНАТИЧНО верите, что она впадает в Атлантический океан.
Почему если верить, то фанатично?
А если вера обоснованна?

Я привел обоснования, вполне разумные основания, веры в воскресение.
Вы с Ириной почти ФАНАТИЧНО их отвергаете.
За что? Почему?

Альтернативные версии ваши очевидно не выдерживают никакой критики. Но Вы продолжаете настаивать, что кому-то что-то приснилось и пригрезилось, - и вот огромная толпа сразу верит в воскресение Христа.
За чем этот фанатизм?

- - - Добавлено - - -

Да, и свидетелями этого воскресения было несколько человек...остальному большинству предлагается в это просто фанатично поверить.

Вы не видели дельту Амазонки, но ФАНАТИЧНО верите, что она впадает в Атлантический океан.
Почему если верить, то фанатично?
А если вера обоснованна?

Я привел обоснования, вполне разумные основания, веры в воскресение.
Вы с Ириной почти ФАНАТИЧНО их отвергаете.
За что? Почему?

Альтернативные версии ваши очевидно не выдерживают никакой критики. Но Вы продолжаете настаивать, что кому-то что-то приснилось и пригрезилось, - и вот огромная толпа сразу верит в воскресение Христа.
За чем этот фанатизм?

[И р и н а]

Ирина, Вы действительно, ошибаетесь.

Да, я уже это поняла. Я ошиблась. И это для меня прискорбно.

А любовь к Богу, если возникает, то только как плод и КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ веры и жизни по ней. Веры в ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ВЕЩИ и следование определенным действиям.

У меня было иначе. Поэтому ваше «только» неверно.

И Павел сразу предупредил: если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна.
Это - главнейшее и решающее положение.

Для меня это - кощунство.

- - - Добавлено - - -

И почему, и что именно вас смущает?

Наверное, нет смысла это объяснять, уважаемая Двора.

[Двора]

И Павел сразу предупредил: если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна.
Это - главнейшее и решающее положение.

Это так.
Если не воскрес из мертвых, то мы все во грехах и вера наша тщетна, а если во грехах, то в смерти: сделанный грех рождает смерть и тогда осуждение на вторую смерть в озеро огненное.

Молитва Первосвященника, на древе: прости им, ибо не знают что делают.
Первосвященник по чину Ааронову молился один раз в году за грехи неведения народа, а Первосвященник по чину Мелкиседека произнес эту молитву на все времена Сына Человеческого, времена милости Божией.

Умер за грехи наши и воскрес из мертвых для оправдания нашего.

Вера в прощение нашей вины и наших долгов: за них умер Святой, взял грех мира на Себя и пригвоздил ко древу, умер и Его сняли с древа и похоронили, а грех мира пригвожден, как медный змей в пустыне и всякий укушенный грехом смотрит с верой на Голгофу, где берет начало жизнь твоя, и верит, что не умрет, этой верой побеждаем мир.
Потому что воскрес из мертвых для оправдания нашего, ОН Ходатай за грехи наши.

¹ Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
² Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

- - - Добавлено - - -

Да, я уже это поняла. Я ошиблась. И это для меня прискорбно.
У меня было иначе. Поэтому ваше «только» неверно.
Для меня это - кощунство.

- - - Добавлено - - -

Наверное, нет смысла это объяснять, уважаемая Двора.

Пусть так, обьяснять другим свой путь мысли дело трудоемкое и далеко не всегда доступное пониманию другого.
А вот для себя это очень необходимо, мне так очень хотелось услышать проповедь о Христе распятом в силе Духа Святого, она дает наставление в вере, что мы прощены, мы оправданы, мы омыты и очищены и Бог прославляет нас Своим даром, входит в нас Духом Своим.
Спаситель внутри нас.

[Тимофей-64]

Да, я уже это поняла. Я ошиблась. И это для меня прискорбно.
У меня было иначе. Поэтому ваше «только» неверно.
Для меня это - кощунство.

.

Ирина, Вы легко можете открыть 15 главу 1 Кор. и убедиться, что это не Тимофей, а САМ ПАВЕЛ своей рукой написал, что если Христос не воскрес, то наша вера тщетна, тщетна его проповедь, мы все остаемся при своих грехах и все беспросветно, в общем.
Если это кажется Вам кощунством, то примите в соображение, что перед нами один из основополагающих христианских текстов, который написал не просто авторитетный апостол, но и разделяли остальные, а за ними и вся последующая церковь.
Тогда встает вопрос: как Вы коррелируете свою личную веру с новозаветным Писанием и общим голосом христианской церкви?

С другой стороны, я понимаю Вашу ссылку на Ваш личный опыт. Потому что у меня тоже был подобный опыт, я понимаю его основополагающее значение.
Да, с большой вероятностью предполагаю, что Вам довелось ощутить прикосновение Божией любви. В чем бы это ни выразилось. И я не подвергаю это сомнению.
Это очень важно для каждого, кто получил, и это очень похоже на слова Апостола Иоанна о помазании, которое учит нас - все это так.
Но не станем забывать, что это все-таки прикосновение именно БОЖИЕЙ любви к нам. А не наоборот!
А вот наш ответ вызревает не сразу. Он порождается нашей верой и нашей жизнью по вере. В которую (жизнь) включается и опыт нашего согласия с Писанием и Церковью и нашего личного СВИДЕТЕЛЬСТВА о вере нашей, согласной с Писанием. И обычно это занимает ряд лет. На то и жизнь нам дана.
Мы верим что Христос воскрес в третий день ПО ПИСАНИЯМ. Это положение из той же 15 гл. того же Павлова послания входит в наш Символ веры, как основополагающее. Не как вопрос для нашей внутренней дискуссии с нашим собственным умом и сердцем. Для нас этот вопрос должен быть решен однозначно. И по Писанию.
Он становится дискуссионным вопросом в наших собеседованиях с сомневающимися, скептически настроенными людьми. И это будет нормально. На то она и миссия.
Но для нас самих вопрос должен быть закрыт.
С большой радостью и благодарностью Богу, отдавшему Сына своего, чтобы каждый из нас, верующих не погиб, но имел жизнь вечную.

[Тимофей-64]

1. А в чем, как вы думаете, убеждает людей это событие, возвращение Помазанника на землю в духовном теле со следами распятия?
2. И еще вопрос: если тело имело следы распятия, то почему его не узнают ученики?

1. Ирина, для них это имеет огромное значение.
Надо понять, что воскрес именно их учитель, подлинно, распятый и умерший на кресте, подлинно прошедший через порог смерти.
Ведь им предстоит проповедать Христа - бессмертного Мессию и Царя.
Не забываем, что Мессия не может умереть. И так веруют все иудеи - будущие собеседники апостолов.
Но кто же бессмертен лучше, чем тот, КТО УЖЕ БЫЛ мертв, и однакож теперь вышел живым.
Кто порвал клещи смерти один раз, на того она не может покуситься во второй раз.
И это нужно понимать!
И это известие полностью преобразило прежде боящихся учеников.
Если хотите, именно эта весть и эта вера породила в них ту самую настоящую любовь к Богу, на которой Вы и желали бы основать христианство. Вы почти правы!
Но добавка в одном: то, что Вы почитали ПЕРВООСНОВОЙ, САМО СТОИТ на твердом основании, которого Вы пока недооценили.
Вот и все!

2. Являясь ученикам, Христос открывает себя тогда, когда САМ сочтет, что "уже пора". Это Его право. Придержать их глаза.
Если Вы имеете в виду явление путникам в деревню Эммаус, то там цель этого очевидна.
Иисус хотел спокойно расспросить их, дать им выговориться, раскрыть свои собственные надежды и их крушение. Затем, путем наводящих вопросов, Он провел с ними длительную беседу о Писаниях. И как в них "спрятана" весть о воскресении Мессии. Все это нужно было раскрыть в беседе как бы с неким посторонним грамотным человеком. А потом уж Он раскрывает себя полностью.
С точки зрения плана построения важной познавательной беседы - поведение единственно рациональное и вполне адекватное.

[Кн. Мышкин]

Вот, и вы думаете, что христианство зиждется на идее воскресения Иисуса в физическом теле. Для меня это иначе. Я думала, что христианство зиждется на любви к Богу. Печально, если выяснится, что я ошиблась.

Думаю, что и Вы, Ирина, ошибаетесь, и Тимофей... На самом деле христианство зиждется на любви Бога к человеку, а потом уже следует вочеловечивание, крестная смерть, воскресение и ответная любовь человека к Богу. Но Любовь конечно, первична, тут Вы правы...

[И р и н а]

Думаю, что и Вы, Ирина, ошибаетесь, и Тимофей...

Это нормально. Тут почти все думают, что другие ошибаются.

На самом деле христианство зиждется на любви Бога к человеку, а потом уже следует вочеловечивание, крестная смерть, воскресение и ответная любовь человека к Богу.

Побеседовав с уважаемым Тимофеем, я поняла, что христианство зиждется на страхе смерти.

- - - Добавлено - - -

Тогда встает вопрос: как Вы коррелируете свою личную веру с новозаветным Писанием и общим голосом христианской церкви?

Моя личная вера коррелируется только с учением Иисуса. С остальными новозаветными текстами и с общим голосом христианской церкви - нет. Мне очень жаль.

- - - Добавлено - - -

1. Ирина, для них это имеет огромное значение.
Надо понять, что воскрес именно их учитель, подлинно, распятый и умерший на кресте, подлинно прошедший через порог смерти.
Ведь им предстоит проповедать Христа - бессмертного Мессию и Царя.

что они могут проповедать, если даже не знают, что все духовные личности бессмертны? Слепые ведут слепых и заведут в яму.

Не забываем, что Мессия не может умереть. И так веруют все иудеи - будущие собеседники апостолов.
Но кто же бессмертен лучше, чем тот, КТО УЖЕ БЫЛ мертв, и однакож теперь вышел живым.
Кто порвал клещи смерти один раз, на того она не может покуситься во второй раз.
И это нужно понимать!
И это известие полностью преобразило прежде боящихся учеников.
Если хотите, именно эта весть и эта вера породила в них ту самую настоящую любовь к Богу, на которой Вы и желали бы основать христианство. Вы почти правы!
Но добавка в одном: то, что Вы почитали ПЕРВООСНОВОЙ, САМО СТОИТ на твердом основании, которого Вы пока недооценили.

Тимофей, а что именно вас пугает в смерти? По-моему, жизнь гораздо страшней.

[Двора]

Это нормально. Тут почти все думают, что другие ошибаются.

Побеседовав с уважаемым Тимофеем, я поняла, что христианство зиждется на страхе смерти.

- - - Добавлено - - -

Моя личная вера коррелируется только с учением Иисуса. С остальными новозаветными текстами и с общим голосом христианской церкви - нет. Мне очень жаль.

- - - Добавлено - - -

что они могут проповедать, если даже не знают, что все духовные личности бессмертны? Слепые ведут слепых и заведут в яму.

Тимофей, а что именно вас пугает в смерти? По-моему, жизнь гораздо страшней.

¹⁰ Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
¹¹ Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
¹² возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
¹³ И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог.
¹⁴ А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
¹⁵ и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
¹⁶ Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
¹⁷ Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
¹⁸ Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.

[Двора]

Вечный суд:

¹ Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
² учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

Умереть вмиг далеко не всем предназначено, муки смертные это тяжело по многим причинам, а дальше отчет что делал в теле доброе или худое

¹⁰ ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

И кто то будет избавлен от суда над мертвыми, суд белого престола, а кто пойдет на суд белого престола.

[Тимофей-64]

1. Побеседовав с уважаемым Тимофеем, я поняла, что христианство зиждется на страхе смерти. Тимофей, а что именно вас пугает в смерти? По-моему, жизнь гораздо страшней.

2. Моя личная вера коррелируется только с учением Иисуса. С остальными новозаветными текстами и с общим голосом христианской церкви - нет. Мне очень жаль.

3. что они могут проповедать, если даже не знают, что все духовные личности бессмертны? Слепые ведут слепых и заведут в яму.

.

1. Видите ли, Ирина, я не стану Вам ставить риторические вопросы, а побывали ли ли Вы сами на грани жизни и смерти, в клинической смерти, в борьбе за жизнь свою, у постели умирающего и т.д.
Я скажу иное.
Христианство возникает на основе библейского сюжета, как развитие и завершение этого сюжета.
В этом сюжете Добрый Бог создает ПРЕКРАСНЫЙ мир. Создает ДЛЯ ЖИЗНИ. В этом сюжете смерть входит как последствие человеческого ГРЕХА и в таком качестве никогда не освещается чем-то положительным. Тот же Павел и в той же главе утверждает, что смерть - это ПОСЛЕДНИЙ ВРАГ, то есть, именно наибольшее, самое непобедимое ЗЛО, никак иначе.
Христос побеждает это зло и именно СВОИМ ВОСКРЕСЕНИЕМ.

И в таком смысле, если угодно, христианство зиждется на том учении, на том креационистском сюжете, где к жизни не равнодушны, а смерти боятся.
Это так.

2. А потому если Вы готовы ПЛЕВАТЬ на Писания и голос Церкви, а выбирать из Евангелия только то, что Вам нравится, то только повторяете Толстого. В таком случае для начала просто подумайте, что никакой вариант толстовства не обладал силой ДОЛГОЛЕТИЯ. Небольшое модное учение на краткий срок, не дающее ни уму ни сердцу ровно ничего.
Кроме задумчивой меланхолии.
И зачем вам этот "Онегин в юбке"?
Почему стать христианкой, покорившись Богу и начав Ему служить (а много способов к тому и возможностей) - это Вам меньше нравится?

3. Вообще-то эти люди дали Вам и само Евангелие. Вы не задумывались?
А называете их слепыми.
На самом деле, когда они проповедовали и писали, то уже знали, что смерть побеждена и именно Христовым воскресением.
В библейском сюжете до них, до воскресения Христа никакие духовные личности по природе бессмертными не были. И САМ БОГ видел, что ЕГО люди так учат, и не поправлял их. Напротив, запрещал "полеты в посмертие", спиритизм, общение с умершими. Жестко запрещал.
Чтобы поняли в свое время, что и этот дар бессмертия нам дан только Первенцем из мертвых - Христом Иисусом.
И сейчас уверяю Вас, отнеситесь очень серьезно. Наше личное бессмертие даровано нам ТОЛЬКО воскресением Христа. Не иначе.
А все попытки в обход Него пообщаться с умершими - это тяжкий грех и таковым и остается. Это путь к дьявольскому обману.