Бог благоволил открыть во мне Сына Своего

[Jewe]

Таких, как выясняется, немало среди христиан. Иисусу верят только потому что он воскрес телесно. Если бы этого воскресения не было, не было бы доверия ему. Телесное воскресение считается критерием избранности Богом на должность Мессии.

Хм...ну естественно, без воскресения нет христианства а есть раввин Иисус, бродячий проповедник и т.п...

[И р и н а]

Хм...ну естественно, без воскресения нет христианства а есть раввин Иисус, бродячий проповедник и т.п...

Как по мне, так нормально, что раввин, что бродячий и что проповедник.

Правда, для меня Иисус - посланник от Бога и учение его от Бога, воскрес он в физическом теле или нет.

Наверное, это потому, что я убеждена в бессмертии духовных личностей. Иисус ведь жил и до прихода на землю, да и не первый это был его приход в мир, где живут во плоти. То, есть, ничего особенно необычного в его способности вернуться в плоть нет. Неясно, почему этому возвращению придается такое значение.

Впрочем, это вопросы не к вам. Это я все еще с Тимофеем беседую.

[Jewe]

Как по мне, так нормально, что раввин, что бродячий и что проповедник.

Если Иисус не воскрес, то получается христианство основано на ложном утверждении. Если вы не христианка то это вполне нормально. А если вы считаете себя христианкой, то как это может быть нормальным?

[И р и н а]

Если Иисус не воскрес, то получается христианство основано на ложном утверждении. Если вы не христианка то это вполне нормально. А если вы считаете себя христианкой, то как это может быть нормальным?

Вот, и вы думаете, что христианство зиждется на идее воскресения Иисуса в физическом теле. Для меня это иначе. Я думала, что христианство зиждется на любви к Богу. Печально, если выяснится, что я ошиблась.

[Jewe]

Вот, и вы думаете, что христианство зиждется на идее воскресения Иисуса в физическом теле. Для меня это иначе. Я думала, что христианство зиждется на любви к Богу. Печально, если выяснится, что я ошиблась.

Вы по моему не поняли сути...причем тут любовь к Богу? В НЗ рассказывается о воскресении Иисуса. А если воскресения не было значит НЗ проповедует ложь? Значит христианство основано на лжи?

[И р и н а]

Вы по моему не поняли сути...

Похоже, что так

Грустно

[Jewe]

Похоже, что так

Грустно

У меня есть другая версия....Иешуа действительно жил в Иудее 1 в. Он был раввином, проповедником, пророком...Вокруг него собрались ученики. Затем Иешуа казнили, ученики разбежались. Затем возникли слухи о том что Иешуа воскрес. Многие из его учеников не видя собственными глазами воскресения Иешуа уверовали в его воскресение. Эта небольшая иерусалимская община постепенно росла, укреплялась в вере. На тот момент никаких новозаветных писаний не существует. Все рассказы о жизни Иешуа передаются устно. Священным писанием для верующих в Иешуа продолжает оставаться ТаНаХ.

Затем на сцене появляется фарисей Савл, которому было некое видение в результате которого он становится последователем Иешуа. Савл начинает проповедовать Иешуа язычникам, создает новые общины в малой Азии и начинает им писать послания. Эти послания распространяются в назидательной форме среди общин во 2-ой половине 1 века.

Затем некие люди уже по устным рассказам пишут евангелия о жизни и учении Иешуа. На тот момент скорее всего апостолов уже не было в живых. Жизнь и учение Иешуа в этих евангелиях описывается на редкость реалистично и правдиво, но вот чудеса а в особенности воскресение выглядят очень надумано. Воскресение и явление Ишуа ученикам описано очень кратко как бы в спешке. Создается огромный контраст между описанием жизни Иешуа и описанием его воскресения. Описание жизни как реалистичный философский роман. Описание воскресения - как какой то идеалистический вымысел.

Итак, были написаны евангелия уже примерно во 2 веке и написано их было великое множество. Ходили они по общинам в виде разрозненных свитков, не являлись каноничными. Когда Савл писал в своем послании что все писания боговдоновенны то конечно он имел в виду ТаНаХ ибо канона НЗ на тот момент просто напросто не было. И только лишь в 4 веке канон сформировался окончательно.

[И р и н а]

Жизнь и учение Иешуа в этих евангелиях описывается на редкость реалистично и правдиво, но вот чудеса а в особенности воскресение выглядят очень надумано. Воскресение и явление Ишуа ученикам описано очень кратко как бы в спешке. Создается огромный контраст между описанием жизни Иешуа и описанием его воскресения.

Согласна. Я тоже это вижу. Но, поскольку воскресение для меня имеет совсем иной, противоположный смысл, чем возвращение в физическое тело, неубедительное описание физического воскресения не разрушает моей веры.

[Jewe]

Из этого следует, что есть учение Иешуа, которое сводится к трактовке Торы и к обличению религиозного формализма. А есть христианская догматика, которая сделала веру в воскресение Иешуа единственным фактором спасения души.

И эту догматику формировали уже в среде обращенных к вере язычников. Здесь и богословские споры о природе Христа и т.п. продолжавшиеся со 2-го по 5 век.

[И р и н а]

Согласна. Кроме природы Христа. Но, я понимаю, что это долгий разговор и наши взгляды в данном вопросе разнятся. Собственно, тема об этом, о природе Христа. Христа в каждом человеке.

[Jewe]

Согласна. Я тоже это вижу. Но, поскольку воскресение для меня имеет совсем иной, противоположный смысл, чем возвращение в физическое тело, неубедительное описание физического воскресения не разрушает моей веры.

Какой веры не разрушает?

[И р и н а]

Какой веры не разрушает?

Доверия Богу и Иисусу, посланному Им.

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

[Jewe]

Доверия Богу и Иисусу, посланному Им.

И смысл было его посылать по вашему?

[И р и н а]

И смысл было его посылать по вашему?

На мой взгляд смысл был, напомнить братьям, что Отец их любит и ждет.

Притча о блудном сыне ведь означает, что Отец любит и ждет

[Тимофей-64]

Меня просто изумляет ваша логика. С моей точки зрения это было бы жутким отсутствием преданности Учителю. Я могу понять фальсификацию, но бегство ради спасения не могу. Какие мы разные, однако.

Ну это правда. Как-то надо же убедить неверующих.

А фальсификация - это преданность Учителю? Так что ли?
Ирина, Вы напрасно тут всплеснули руками.
У лжемессий того времени (Иуда Галилейский, Февда, египтянин, разбитый Феликсом, Симон и Иоанн - вожди восстания и осады Иерусалима, Бар-Кохба в конце цепочки) - было полно последователей, среди которых многие их почитали именно ЗА МЕССИЮ. Который не может умереть.
И каждый раз, стоило только их вождя убить, - мгновенно отворачивались. Да, мол, славный парень был, но раз умер, значит, не Мессия, ждем другого.
Моральных обязательств перед МЕРТВЕЦОМ никто не испытывал.
Никто больше не проповедовал МЕРТВЕЦА. Никто не создал "общество ревнителей памяти Бар-Кохбы".
Поэтому абсолютно никакого нравственного затруднения у апостолов не было в том, чтобы тихонечко УЙТИ из Иерусалима, где остался погребен их НЕСОСТОЯВШИЙСЯ Учитель. Они основательно считали, что НИЧЕГО ЕМУ больше НЕ ДОЛЖНЫ. Это Он им должен, тем что ввел в обман, забрал несколько лет их жизни, разбил в прах такие их светлые надежды...

Поэтому я и считаю, что, если бы Иисус просто погребен - и это все, то в таком случае НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ кому бы то ни было выдумывать какие-то истории, что Он якобы жив и продолжает как-то там "духовно преображать" людей и прочее все в таком духе.
У нас же полно ПРИМЕРОВ. Как поступают последователи в случае провала предполагаемого Мессии.
Имена я Вам привел.
Такие как Симон бар-Гиора и Симон же Бар-Кохба прославились, как воины ГОРАЗДО СЛАВНЕЕ Иисуса, имели на порядок-два БОЛЬШЕ учеников и последователей.
Однако "бар-кохибианство" в качестве мировой религии нам не известно.

Тут есть о чем подумать.

- - - Добавлено - - -

1. Это явная натяжка. Христос таки умер. Значит не мессия? Но воскрес. Вопрос в том, зачем воскрес?
2. Если мессия, то должен был возглавить евреев и обеспечить освобождение от врага. Таков миф о мессии.
3. . А вот другое предсказание о повешенном на древе, это не о мессии. Скорее о неком ревизоре из высших небес, который пришёл к своим и они не узнали его, а прокляли и распяли. Позже или раньше появился гностический миф, не имеет значения. Важно, что именно он сбылся, Христос принёс духовное освобождение, а вовсе не воцарение евреев над народами.

-

1. Христос-таки умер, но воскрес. И остался дальше жив. На вопрос "зачем" ответ вытекает прямо отсюда: хотя бы затем, чтобы все поняли: Он БОЛЬШЕ УМЕРЕТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ МОЖЕТ. Эта станция уже проехана. Смерть над Ним больше не властна. (см. Рим. гл. 6)
И это и есть лучшее доказательство, что Мессия, как НЕУМИРАЮЩИЙ, - это именно Он, Иисус. Другого кандидата вроде и не представлено.
2. Таков бродячий НАРОДНЫЙ ЕВРЕЙСКИЙ МИФ о Мессии. Не спорю.
Но миф - мифом, а Писание Писанием. Угадайте с одного раза, в мифе ли, или в Писании заключен Божий план.
3.Ну это не гностический миф.
В гностическом Ревизора не распинают. Распинают его "человеческую лошадку", которая кричит: зачем Ты меня оставил! - а Ревизор ей делает ручкой.
Ну и конечно, нормальный человек без перевернутых мозгов в такую гадость гностическую не поверит.

- - - Добавлено - - -

1. Ну а почему нет. Один сказал одному - тот поверил. Затем двое сказали троим - те поверили и т.д. Вот вам уже и община верующих. Так разве не бывает?
2. Сколько кругом различных сект, в которых люди слепо пошли за своим руководителем...Виссарион и прочие...Люди хотят верить в то, что отвечает их чаяниям. И их сильно то к этому и принуждать не надо. Кто хотел поверить в Иисуса - те поверили. Кто не хотел - те отвергли. И тех кто поверил вначале было меньшинство. А затем постепенно стало большинство? А как это так?
3. Ну ладно вы говорите, только дескать очевидцы видевшие Иисуса воскресшим могли поверить. Извините но последующие поколения то.. и мы с вами в том числе... воскресшим Иисуса не видели. Но тем не менее поверили. Так же и те люди могли поверить человеку которому пригрезилось воскресение. Один поверил, второй, третий...затем образовалось группа. Вот и весь механизм.

1. вот именно ТАК не бывает. Посмотрите чуть выше, я уже только что объяснил Ирине, почему.
2. Это примеры при ЖИВОМ гуру.
Если вся фишка гуру в том, что он - вечно будет жить и не умрет, то когда он все-таки умрет, НИКТО не будет дальше верить в него.
3. Так очевидцы все ЗАПИСАЛИ! Как они поверили, как прежде не верили.
У нас лежит ПАЧКА их свидетельств.
Мы разбираем их свидетельства критически. Мы понимаем, что древние люди часто врут.
И мы приходим к абсолютно уникальному случаю, где все попытки объяснить возникновение какой-то "общины в честь Иисуса-просто-умершего" не склеиваются.
И вот на ЭТОМ ОСНОВАНИИ утверждается наша вера.
Да! А как иначе?

- - - Добавлено - - -

Интересно, что поверившие в рассказ о телесном воскресении Иисуса, Иисусу на самом деле не верят. Если бы они верили лично Иисусу, им бы не было нужно было доказательств его избранности.

Он настаивает на своей "избранности"!!
Он призывает ПРОВЕРИТЬ это. По свидетельствам Его Отца, которые Отец делает через Него.
См. Ин.
Доказательства Его избранности - это именно то, что нам и нужно!
Лучшее и ПОСЛЕДНЕЕ доказательство соответствия Иисуса Его роли - это Его воскресение