Вопросы верящим в Троицу

[alexgrey]

Во первых, я хотел бы способствовать христианскому единству

Лучше оставить эту идею, у вас ничего не получится.

Во вторых, даже если антитринитаризм не необходим для спасения, я хотел бы чтобы все христиане были антитринитарями ибо это сделает нашу миссию по отношению к иудеям и мусульманам гораздо более продуктивным (также среди атеистов которые заведомо исключают истинность алогичных заявлений).

В этом есть рациональное зерно, но переживать об этом не стоит - Бог сам позаботится о том, чтобы подготовить достойных евангелистов и учителей для всех народов.

[Elf18]

Нет не в одном.

Церковь тело Бога.

Ваша рука, палец, это так же Вы. Но, Иисус Глава тела, а мы члены, мы покорны Ему. Он являет личность Бога, а мы Невесту, Жену, Церковь, Тело...

- - - Добавлено - - .

А как же из теологии , что Бог имманентен всему миру ?

[Ex Orthodoxian]

Это недопустимое сравнение!

Когда мы рассматриваем отдельные индивидуальные личности разных людей и общую для них всех человеческую природу, мы имеем в виду, что каждый человек, имеющий человеческую природу, является отдельной личностью и имеет не одну общую на всех, а одинаковую человеческую природу. При этом этих личностей, как и человек, может быть и 10, и 1000 и сколько угодно Каждый из людей, представляет собой ОТДЕЛЬНОЕ, ИНДИВИДУАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО.
Когда же мы рассматриваем отдельные личности или ипостаси Единого и Единосущного Бога, в его Трёх Божественных Личностях, мы говорим о ТРЁХ личностях составляющих Святую Троицу, которых не может быть не две, не пять, не десять Потому, что их три. Учение о Троице не может быть применено к людям. Это относится только исключительно к Богу:

По учению Церкви, в Боге природа (сущность, существо) одна, а Лица различаются реально между Собой только взаимоотношениями. «Все едино в Боге «там, где речь не идет о противостоянии отношения».» (Катехизис Католической Церкви, 255)
Иначе говоря, все едино и обще в Боге за исключением соотношения Отца к Сыну, Сына к Отцу и Духа Святого к Отцу и Сыну.

Божественные Лица не различаются между Собой по Своей природе.

«Отец есть то же, что Сын, Сын то же, что Отец, Сын и Отец то же, что Дух Святой, то есть единый Бог по природе». «Каждое из трех лиц есть эта реальность, то есть Божественная сущность, существо или естество».» (Катехизис Католической Церкви, 253)

Есть только ОДНО ОБЩЕЕ ДЛЯ ВСЕХ ЛИЦ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ БОЖЕСТВЕННОЕ СУЩЕСТВО.


Каждый же человек, представляет собой отдельное, индивидуальное от всех других человеков, человеческое существо.

Не допустимо? А вы посмотрите на ответы форумчан Тимофея и Степана.
Что касается конкретно вашего ответа, уж извините, но вам так и не удалось объяснить различие(хотя и сильно пытались, но по сути жонглировали словами)
Если вы считаете что Отец и Сын это не отдельные ИНДИВИУУМЫ, то вы по сути в ереси саввелия. Дело в том, что слова ипостась,Личность, Лицо, Индивидуальность, это по сути одно и тоже. Вам не удалось диференцировать эти два концепция

"Каждый из людей, представляет собой ОТДЕЛЬНОЕ, ИНДИВИДУАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО."
Как в прочем и троице, каждый из Лиц это отдельная индивилуальность(те личность) Те Отец не есть Сын и тд и таким образом Отец и Сын это две разные Личности, как Петр и Иван. И каждый из них является СУЩЕСТВОМ те живой и самосознающей Личностью как и в случае людей. Вы лишь жонглировали словами а разницу так и не объяснили

- - - Добавлено - - -

Лучше оставить эту идею, у вас ничего не получится.



В этом есть рациональное зерно, но переживать об этом не стоит - Бог сам позаботится о том, чтобы подготовить достойных евангелистов и учителей для всех народов.

1, Ну хоть что то я могу изменить(если даже единства не будет мнения отдельных людей возможно изменить). Если цель слишком амбициозный это не оправдывает бездействие
2, Естественно переживать об этом стоит. Бог нередко заботиться о многом чрез людей. Так почему вы исключаете что я тоже вношу лепту в дело этих еваангелистов и учителей? Если Бог обо все заботиться это еще не повод сидеть сложа руки, Христиане это соль земли и Бог зачастую заботиться о многом чрез и ПОСРЕДСТВОМ своих чад.

[Pavlo Suomalainen]

Н
1, Ну хоть что то я могу изменить(если даже единства не будет мнения отдельных людей возможно изменить). Если цель слишком амбициозный это не оправдывает бездействие
2, Ед.

Лично Вы - ничего не можете изменить. Только словоблудием заниматься попусту

[Ex Orthodoxian]

Благодарю за ваше мнение, надеюсь понимаете, что я категорически не согласен с вами и считаю, что вы клевещете всего хорошего.

[Ex Orthodoxian]

Пока что только Тимофей 64 попытался ответить на все мои вопросы. Прошу ответить ad rem

[dameerv]

Здравствуйте! Для начала чуть о себе. Я в прошлом, один из самых преданных и искусных сторонников тринитарного учения(я был настолько искусным, что в спорах с единственниками и Си, часто поставил их в тупик). Изучал Писание примерно 5 лет, читал и исследовал почти всех отцов до 5 века, исследовал историю и вероучение раннехристианской церкви, переваривал тонну информации о тринитарном учении(читал самых известных теологов защищающих это учение) и после всех этих исследований я пришел к выводу, что

Обычно, когда человек долго во что то верит, а потом начинает верить в обратное, то у меня складывается впечатление, что у этого человека должны быть очень веские основания.

В большинстве случаях такие люди не имеют веских оснований кроме денежной мотивации. Жизненный опыт меня в этом убедил.

Я не утверждаю, что Ваше основание деньги, но других веских оснований я не нашел, кроме старой пластинки которая называется "нелогичность Божественной природы".

[dameerv]

PS Прошу ответить только тем тринитарям, которые либо имеют богословское образование, либо глубоко изучают теологию(не хочу превращать тему в мусор) и кто искренне настроен на беседу. Также прошу по возможности быть лаконичным. Прошу не заниматься жонглированием цитат из Писания. Тема открыта ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы получать ответы на эти три вопроса.

1) Изначально Вы ставите людей в неудобное положение потому что понятие "глубокое изучение теологии" у каждого свое.
А так как большинство христиан по сути скромные, то говорить что они "глубоко изучают" они могут не решиться.
Вы же со своей стороны может назвать другого человека не "глубоко изучающим" только лишь потому что Вам так показалось.

2) Еще один не конкретный термин, я бы сказал бессмысленный "жонглированием цитат". Как определить, жонглирует человек или нет?
Я, к примеру, часто вижу как СИ и монотеисты лукавят и жонглируют цитатами. Вам тоже возможно так кажется.

Такие заявления как минимум неуважение к потенциальным собеседникам, так как исключаете такое "жанглирование" в своем поведении по умолчанию.

Другими словами, Вы хотите честный и не предвзятый форум сами подходя к нему предвзято.

[Ex Orthodoxian]

1. Согласен что это относительно понятия как и вообще почти все что есть в нашей жизни(такие понятия как много мало красиво и тд) и все равно с этим люди уживаются. Естественно, я не буду оценивать глубину, но по крайней мере это мое требование может помочь отсеивать некоторых неадекватных верующих от этой темы
2, А вот жонглирование цитат можно объективно продемонстрировать. Нужно просто выявить отрицание первого закона логики, что я и сделал(это и есть жонглирование). И согласился ли собеседник со мной или нет, никак не влияет на то объективно прав я или нет, это означало бы путать онтологию с эпистемологией.(Объективная истина не зависит от мнений людей)
И когда вы говорите, что я исключаю то, что я тоже могу жонглировать вы полностью ошибаетесь. Я нигде не исключал возможности того, что могу допускать лог ошибку, а один из лог ошибок и является отрицание закона тождества(что и является жонглированием). Те если я ссылаюсь на некую ошибку собеседника из этого НИКОИМ образом не следует что я застрахован от этой ошибки.

[Тимофей-64]

А.

позиция Иустина Иринея и тд и позиция Афанасия Григория и тд являются взаимоисключающими.

А Вы можете мне это показать непосредственно цитатами этих отцов, а не отсылкой на вику?
Я считаю, что этот тезис ложен.

То правда у Вас, что пока мы не выяснили разницу между единосущием и "разносущием", говорить о Троице бесполезно. И в этом плане да, ранние отцы, не встречавшие Ария, не рассуждали в таких понятиях.
Но где Вы вычитали у Иринея, что он, услышав бы Афанасия, ВЗОРВАЛСЯ И ВОЗОПИЛ: нет, я учил совсем другому ??
Где их противоречия?
Бремя доказательства тезиса на Вас. Это Ваша идея, которую Вы открыли в своей теме.

[Лука]

О ТРОИЦЕ

Христос создал Церковь, гарантировал ее неуничтожимость (Матф.16:18), дал ей ключи от Царства небесного (Матф.16:19), поручил отпускать грехи (Иоан.20:23) и уполномочил связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18). Созданная Христом Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа, Св.Троице и позволяющий отличать Христиан от иноверцев.
Бог всемогущ и потому данные Им полномочия Церкви не могут быть отменены людьми. Предваряя будущие ереси, по поводу отвергающих Церковь и ее постановления Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
Следовательно, Христианин - это человек искренне старающийся исполнить заповеди Христа и безоговорочно принимающий, как истину в последней инстанции, все соборные решения неразделенной Церкви. А отрицание Св. Троицы, Божественности Христа и догматов созданной Христом Церкви, есть ересь и противостояние Богу.
Еще одно важное дополнение для интересующихся сущностными признаками Христианства. Последнее время появились искажающие реальность термины христиане-унитарии и христиане-тринитарии. Согласно описанных выше заповедей и действий Христа никаких "христиан-унитариев" нет и быть не может. Есть унитарии, которые называют себя Мусульманами и Иудеями, и есть тринитарии, которыми являются все Христиане без исключения. Почему так? Да потому, что Соборные решения Церкви так же богодухновенны, как и Библия принятая на тех же Соборах, а вера в Троицу и Божественность Христа является неотъемлемым признаком Христианина.

[саша 71]

Раньше тема была "Почему свидетели Иеговы не верят в Троицу" я её время от времени часто смотрел и в дискуссиях участвовал, так вот искусных унитариев я оттуда помню ... Дмитрий Резник, Йицхак. а вот из тринитариев никто не запомнился.

То-есть, вы признаете, что антитринитарии - это всего навсего иудействующие ?

- - - Добавлено - - -

Обычно, когда человек долго во что то верит, а потом начинает верить в обратное, то у меня складывается впечатление, что у этого человека должны быть очень веские основания.

В большинстве случаях такие люди не имеют веских оснований кроме денежной мотивации.

Автор получил гранд от доктора Сороса ?

[Enlightened]

То-есть, вы признаете, что антитринитарии - это всего навсего иудействующие ?

что такое иудействующие? те кто в не верят в Помазанника и признают только в ветхий завет или кто?

- - - Добавлено - - -

Автор получил гранд от доктора Сороса ?

у вас как из путивизора эмоции. часто смотрите?

[denis25]

"преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Дидахе, гл. 7). Написано в конце 1го - начале 2го века н.э. Раннехристианский литературный памятник.

[dameerv]

И когда вы говорите, что я исключаю то, что я тоже могу жонглировать вы полностью ошибаетесь. Я нигде не исключал возможности того, что могу допускать лог ошибку, а один из лог ошибок и является отрицание закона тождества(что и является жонглированием). Те если я ссылаюсь на некую ошибку собеседника из этого НИКОИМ образом не следует что я застрахован от этой ошибки.

Вы либо не поняли меня, либо решили жонглировать чужим мнением.
Конечно, Вы не утверждаете что не можете ошибаться.
Ваша просьба не жонглировать, не давая конкретного определения, что это такое, по умолчанию исключает вас из жонглирующих.
Вы даже сами этого не понимаете. Видать с годами сложилась такая высокомерная привычка.

- - - Добавлено - - -

То-есть, вы признаете, что антитринитарии - это всего навсего иудействующие ?

Я не утверждаю. Просто мой опыт подсказывает что человек финансово заинтересован.
А если и так, то точно опосредованно а не напрямую. Возможно он даже не знает об этом.

Был такой случай.
Один мой друг долго верил в одну доктрину. Он был профессиональным проповедником/пастором.
Но однажды он кардинально поменял доктрину в которую верил. Я думал что у него есть веские основания.
Вывел его на долги и серьезный разговор. Разговор длился ночь.
Серьезных оснований я так и не нашел, кроме попыток запудрить мозги.
Через какое то время я узнал, что он начал получать зарплату в 10 раз больше чем средняя по региону.
Вот и все объяснение.
Кто же скажет, что он поменял доктрину из-за зарплаты. Если меняешь доктрину, то отказывайся от зарплаты, тогда люди будут тебе верить.
А если твоя зарплата выросла в 10 раз и ты не можешь защитить свою доктрину, значит твоя доктрина это деньги.
У меня нет и никогда не будет других объяснений.

- - - Добавлено - - -

у вас как из путивизора эмоции. часто смотрите?

Путивизор тоже от Сороса деньги получает, так же как и зеленовизор и бидоновизоры все.