Вопросы верящим в Троицу

[Степан]

На земле 7млрд человек и все одной природы хомо сапиенс. И они есть один, - Семимиллиардица

Нет, дорогой, одно человечество, подобно этому, одно Божество.

[Степан]

С чего вы решили что я не верю в сказанное в Писании о Боге Отце и о Его единородном Сыне? Просто в моём случае еще и сама раннехристианская церковь свидетельствует в мою пользу. А это ещё одно преимущество.

Вы так и не ответили мне.

«Допустим есть три человека, Миша, Саня и Дима. Так вот у нас есть три личности и все они имеют человеческую природу. Те три личности но единая человеческая природа. Я хотел бы узнать чем отличаеться концепция три Личности но единая божественная природа, от концепции три личности, но единая человеческая природа.»

Вопрос совершенно правильный. Ничем не отличаются эти концепции, только выводы надо делать правильными. Беда в понятии Троицы и Единицы в том, что совмещают понятия количества Бога и природы Бога в одно, мол, это одно и тоже. Мы это знаем по себе, что это не так, и у Них ― тоже самое. Если эти понятия есть одно и то же самое, значит, нарушается наше подобие Им. Именно понятие подобия и заключается в том, что мы подобны по количеству и по природе. Даже с другой стороны верно, мы разные по природе, мы разные по количеству, Они имеют Божественную природу, мы ― человеческую, Их есть трое, нас есть миллиарды.

[Квинт]

НЕ совсем Вас понял, кто тут кто. Я вижу всё проще - очередной культист, бросающийся с перочинным ножичком на танк
Исход предсказуем

... да, предсказуем: экипаж танка будет вырезан диверсантом, вооруженным одним только ножом ...

[beta]

почему надо весь Божественный Свет, Бога-Сына, сосредоточивать только в одном человеческом теле? Потому, что тогда можно создать его изображение, а без видимого идола никак?

Нет не в одном.

Церковь тело Бога.

Ваша рука, палец, это так же Вы. Но, Иисус Глава тела, а мы члены, мы покорны Ему. Он являет личность Бога, а мы Невесту, Жену, Церковь, Тело...

- - - Добавлено - - -

По образу Бога создана человеческая душа, "состоящая" из ума, воли и чувств, потому что "Бог есть дух", а "дух плоти и костей не имеет".

Сам по себе дух, да плоти и костей не имеет, но как храм в котором проявляется в этом мир имеет, по этому то и Иисус пришел во плоти, не плотью, а во плоти.

[Pavlo Suomalainen]

... да, предсказуем: экипаж танка будет вырезан диверсантом, вооруженным одним только ножом ...

Ох сомневаюсь я что-то

[саша 71]

Тема так и так превратится в трёп и жонглирование цитатами. И как и все такие темы, она бес-по-лез-на

Но толпу поддакивающих ему антитринитариев, иудаистов, и атеистов он соберет, и будет греться в лучах их похвалы !

[JDunS]

...
Это лишь ваше субъективное мнение о том, что нетринитарные не христиане. С тем же успехом какой нибудь католик может сказать, что то кто не принимает авторитет папы, не христианин. Естественно вы не будете соглашаться на такое определение христианства ибо нет никаких оснований. Пожалуйста будьте самокритичны и заметьте что точно так так же я не принимаю ваше определение христианства(согласно которому нетринитарии не христиане). Да и абсурдно исключать раннехристианскую церковь из христианства так как, как уже было продемонстрировано, они были антитринитариями. И прошу перейти по ссылке и узреть что антитринитаризм это форма ХРИСТИАНСТВА. Это определение согласно энциклопедии, а все остальне определение продиктованные конфессиональной принадлежностью и личными убеждениями, мне не интересны
А по сути есть что сказать? У вас есть ответы на вопросы?

Верующие люди имеют полное право на самоидентификация в том числе и по признаку разделяемого ими догматов. Мы считаем христианами лишь тех, кто разделяет традиционный троичный догмат. Это не мое субъективное мнение : откройте любой учебник догматического богословия, - хоть католический, хоть православный, хоть протестантский , - Вы прочтёте там точно то же самое.

Любой антитринитаризм - это в конечном либо отрицание Христа, либо многобожие.

[Алексей1984]

Вопрос тринитариям.
Сын Божий является Словом Божьем рождённым по Божеству прежде всех век согласно догмата. Согласно Писаний Слово Божье есть Истина.
Правильно ли я понимаю, что Бог Отец в предвечности родил в Лице Сына Своего Духа Истины?

[Ex Orthodoxian]

Верующие люди имеют полное право на самоидентификация в том числе и по признаку разделяемого ими догматов. Мы считаем христианами лишь тех, кто разделяет традиционный троичный догмат. Это не мое субъективное мнение : откройте любой учебник догматического богословия, - хоть католический, хоть православный, хоть протестантский , - Вы прочтёте там точно то же самое.

Любой антитринитаризм - это в конечном либо отрицание Христа, либо многобожие.

Вообще все люди живущие на этой земли имеют права мыслить как хотят, но что с того? Католик может идетнифицировать так, что вы не будете частью христиан, и что с того? Приемлите ли вы идентификацию католика? Прошу быть беспрситрастнее и не печатаь всякую бред. Что касаеться догматического богословия так дело и в том, что с призмы многих протестантов католиков и тд антитринатырии не христиане те это ПРЕДВЗЯТЫЙ взгляд с точки зрения теологии этих конфесий. Ранее я уже говорил, что согласно беспристрастным энциклопедическим источникам антитринатризм является формой ХРИСТИАНСТВА, прошу тупо не игнорьте мои сообщения, так как исчерпывающий ответ вам уже был дан. как уже было сказано, мне не интересны мнения продиктованные конфессиональной пренадлежностью которые крайне предвзяты. И еще вы поступаете нелепо исключив из христианства древнюю церковь

[Pavlo Suomalainen]

Любой антитринитаризм - это в конечном либо отрицание Христа, либо многобожие.

А вы заметили, как ведет себя автор темы? Ему ответы не шибко вельми нужны. Его задача - громко гаркнуть на весь форум, что все ошибаются и что некая древняя церковь была права, а диалог как таковой ему мало нужен. Ну так - потешить свое эго и поболтать

[Ex Orthodoxian]

Замечательно. Тогда какая цель темы?
Какая разница, верит ли кто в Троицу или нет?

У вас очень интересный вопрос. Что же постараюсь ответить

Во первых, я хотел бы способствовать христианскому единству, ибо хотя я и тринитариев не считаю еретиками но многие тринитарии считают таковыми отрицающих троицу. Я желаю доносить им мысль что Писание можно абсолютно правосмерно и адекватно толковать и по другому, чтобы у тринитарев исчезла узость мышления и анафемы на антитринтариев и чтобы многие незрелые в вере тринитраии не считали своих братьев по духу, людей искренне любящих Господа, еретиками из за каких то умозрительных догм.
Во вторых, даже если антитринитаризм не необходим для спасения, я хотел бы чтобы все христиане были антитринитарями ибо это сделает нашу миссию по отношению к иудеям и мусульманам гораздо более продуктивным(также среди атеистов которые заведомо исключают истинность алогичных заявлений).

[Ex Orthodoxian]

Час добрый ! Некоторое время назад я ознакомился с аргументами из Писаний, которые были истолкованы в антитринитарном смысле. Потом нашёл стихи Рим.8.26.27. в которых написано, что Бог Отец знает, какая мысль у Духа Святого, то есть, одна Личность знает мысли другой Личности, и для меня этот стих стал ключевым в понимании того, что антитринитаризм ошибочен. Толкование антитринитариев, что Бог Отец знает Свои собственные мысли, мне представляется несоответствующим смыслу этих стихов.

День добрый! Если это и есть то самое место, которое мешает вам становленю антитринитаристом, то у меня хорошие новости для вас. Рекомендую вам почитать следующие статьи https://restitutio.org/2016/07/26/a-...ome%20from%20a Reasons "Holy Spirit" is one of the names of God or his Gift | BiblicalUnitarian.com в которых разобрано не только этот момент, но и приведены веские доказательства ложности тринитарного понимания.

[Ex Orthodoxian]

А. Да. Альтернативные точки зрения тоже можно обосновать Писанием. Правда, не все, которые на это претендуют.
Но тут мысль вела ЛОГИКА И ЭТИКА. (Надпись на римском мече).
Б. Ранние христиане верили ОЧЕНЬ МНОГО ВО ЧТО, не только в субординатизм. Угу?

1. Эта тема раскрыта в классике.
Св. Григорий Нисский "О том, что не три Бога". Можно погуглить и посмотреть.
Затем эти же мысли и Григория и его брата Василя в русской патристике раскрыл митр. Антоний (Храповицкий).
Суть в двух словах изложенных в этой КЛАССИКЕ мыслей
Человек и создан по образу Божию в том числе и как некое ЕДИНСТВО СУЩНОСТИ во множестве личностей.
Григорий прямо пишет, что Петр, Иван и Павел - это ОДИН Человек, но во множестве личностей. Почему весь род человеческий выводится из ОДНОГО человека, включая Еву.
Грех рассек это единство естества, а Христос его, это единство, восстанавливает. В итоге получится ЕДИНЫЙ НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК, глава которому - Христос.
Одна сущность, одна жизнь, но множество личностей.
Просто Бог - это не человек.
Бог - единая природа в раздельных БОЖЕСТВЕННЫХ лицах. И человек, по тому же образу - единая природа во множестве ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ личностей.

2. Это просто неправда.
Против ТРОИЦЫ, собственно говоря, в ранней Церкви не учил вообще НИКТО. Давали ДРУГИЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ понимания Бога - это верно.
До того, как само учение О Троице сложилось в конце 4 века. ПРОТИВ него никто не выступал.
Видите ли, миссия в ФИЛОСОФСКОЙ среде постоянно ставила христианам вопросы: а сколько богов, а чем Сын отличается от Отца и т.д. И тут приходилось ДУМАТЬ НАД ПИСАНИЕМ.
Уже Павлу. Тем более после него.
И так постепенно, по мере отбрасывания НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫХ ответов, и сложилось это учение.
Насколько я знаю альтернативные версии древности, ни одна из них не лучше кафолической.
Можно по отдельности их рассмотреть, но субординатизм, коль Вы его помянули, - это не айс никак.
Он все-таки разрушает единобожие. Он вводит принципиально ту же самую плерому в три лица, образ которой был и у гностиков.
В классическом варианте Ария вообще Бог сотворяет второго Бога. Но логически это абсурд. Хотя Арий путал рождение и сотворение. (если угодно, наведем здесь порядок позже).
Тринитарная позиция здесь явно выигрывает.

3. Потому что они еще вступили на тот уровень полемики.
Но (Вы же имеет в виду Игнатия, Поликарпа, Иринея - правильно?) у них Логос - точно Бог, ставший человеком Иисусом, но всегда единый с Отцем, в Отце пребывающий. Тоже самое сказать они могли бы и о Св. Духе (но не все это говорили).
Просто эти отцы еще не до конца ОСМЫСЛИЛИ тему. На это понадобились века. Нужны были и гностики, и Ориген, и Арий. Чтобы ВСЕ ПРОДУМАТЬ.
Но говорить, будто Игнатий и Ириней противоречат Василию и Григорию с Афанасием - это ЯВНАЯ НАТЯЖКА трусов на шубу.

А. Не понял вас
Б. Вопрос тут касается фундаментальной вопросе о том, каким являеться Бог и единосущен ли Сын с Отцом и касается не частных мнений, а консенсусном учении раннехристианской церкви, а потому ваш ответ не адекватен. Опять таки напрашивается вопрос, как вы думаете, почему ранние христиане, те которые были носители оригинального языка новозоветных Писаний и были очень близки ко временам апостолов, понимали Писание по другому(причем я говорю не о частных мнений, а о консенсусном учении раннехристианской церкви)

1, Я почитал не только григория, но почти все до конца 5 века и не только отцов но и многих богословов по этому поводу(и не только протестантов но и православных и католиков). Что кассаеться демонстрации Григория мы все прекрасно понимаем, что хотя и в некотором метафорическом смысле можно сказать о всех христиан как о едином человеке, на самом деле БУКВАЛЬНО все люди разные и я с вами это ДВА разных людей. Потому если вы исходите из примера Григория вам нужно согласиться с тем что Бог один только метафорически, а буквально существует три Бога. Но это уже язычество. Надеюсь ваш ум еще не насилован настолько, что согласны, что то, что Петр, Иван и Павел - это ОДИН Человек, не соответсвует реальности, а лишь метафора, аллегория, иносказание.

"Против ТРОИЦЫ, собственно говоря, в ранней Церкви не учил вообще НИКТО. Давали ДРУГИЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ понимания Бога - это верно."
Извините, но это чушь полнейший. прошу не игнорировать объективные данные которыми мы распологаем и который я привел(я ссылался на несколько энциклопедий сразу). Либо может вы не понимаете, что троица предполагает единосущие а субординационизм предполагает ложность единосущий? Прошу чуть ознакомиться с темой обсуждения.

2. Субординационизм является самой древней и самой рациональной точкой зрения(тот самый айс) и я вообще не согласен с вашим мнением о схожести с гностицизмом(хотя как раз таки есть похожие сомнения насчет тринитаризма. Почитайте плз статью https://en.wikipedia.org/wiki/Nontrinitarianism). Видимо вы плохо понимаете что из себя представляет субординационизм.

3. Я говорю о лицах чуть менее древних нежели Игнатий и Поликарп(в их дошедших до нас трудах нет отчетливой и ясной христологии). Начиная с Феофила и Иустина можно выслеживать эту тендегцию субодинационизма. Что касается натяжки трусов на шубу, уж извините, но это как раз вы занимаетесь этим так как пытаетесь донести до меня вашу картину мол те кто отрицают единосущие находятся в единомыслии с Афанасием, Григорием и тд которые как раз утверждают единосущие. Это просто логический абсурд, так как позиция Иустина Иринея и тд и позиция Афанасия Григория и тд являются взаимоисключающими.
Что касается вашего объяснения мол был не тот уровень полемики, полагаю что и тут мимо цели. Не нужна была никакая полемика, чтобы читать и понять Новозоветное учение о Боге. Так вот вопрос почему самые древние Христиане по иному понимали Писание

PS хотя и в вашем ответе я заметил некоторые неадекватные ответы, в целом, вы единственный человек, кто постарался ответить ad rem(это похвально). Прошу постарайтесь ответить как можно конструктивнее

[Pavlo Suomalainen]

Про эго и поболтать я был вельми прав

[И р и н а]

Так вот вопрос почему самые древние Христиане по иному понимали Писание

Потому, что они были иудеи, а иудаизм это строго монотеистическая религия, где отрицается наличие каких-либо сил, неподвластных Творцу.