Вопросы верящим в Троицу

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • о. Павел
    Ветеран

    • 02 May 2016
    • 1579

    #16
    Сообщение от Ex Orthodoxian

    Допустим есть три человека, Миша, Саня и Дима. Так вот у нас есть три личности и все они имеют человеческую природу. Те три личности но единая человеческая природа. Я хотел бы узнать чем отличаеться концепция три Личности но единая божественная природа, от концепции три личности, но единая человеческая природа.
    Это недопустимое сравнение!

    Когда мы рассматриваем отдельные индивидуальные личности разных людей и общую для них всех человеческую природу, мы имеем в виду, что каждый человек, имеющий человеческую природу, является отдельной личностью и имеет не одну общую на всех, а одинаковую человеческую природу. При этом этих личностей, как и человек, может быть и 10, и 1000 и сколько угодно Каждый из людей, представляет собой ОТДЕЛЬНОЕ, ИНДИВИДУАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО.
    Когда же мы рассматриваем отдельные личности или ипостаси Единого и Единосущного Бога, в его Трёх Божественных Личностях, мы говорим о ТРЁХ личностях составляющих Святую Троицу, которых не может быть не две, не пять, не десять Потому, что их три. Учение о Троице не может быть применено к людям. Это относится только исключительно к Богу:

    По учению Церкви, в Боге природа (сущность, существо) одна, а Лица различаются реально между Собой только взаимоотношениями. «Все едино в Боге «там, где речь не идет о противостоянии отношения».» (Катехизис Католической Церкви, 255)
    Иначе говоря, все едино и обще в Боге за исключением соотношения Отца к Сыну, Сына к Отцу и Духа Святого к Отцу и Сыну.

    Божественные Лица не различаются между Собой по Своей природе.

    «Отец есть то же, что Сын, Сын то же, что Отец, Сын и Отец то же, что Дух Святой, то есть единый Бог по природе». «Каждое из трех лиц есть эта реальность, то есть Божественная сущность, существо или естество».» (Катехизис Католической Церкви, 253)

    Есть только ОДНО ОБЩЕЕ ДЛЯ ВСЕХ ЛИЦ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ БОЖЕСТВЕННОЕ СУЩЕСТВО.


    Каждый же человек, представляет собой отдельное, индивидуальное от всех других человеков, человеческое существо.
    Стены, разделяющие Церковь, не доходят до Небес!

    История учит нас тому, что некоторых, к сожалению, она ничему не учит.

    Комментарий

    • Квинт
      Ветеран

      • 07 April 2018
      • 8327

      #17
      Сообщение от Ex Orthodoxian
      И так переходим к вопросам


      1) Допустим есть три человека, Миша, Саня и Дима. Так вот у нас есть три личности и все они имеют человеческую природу. Те три личности но единая человеческая природа. Я хотел бы узнать чем отличаеться концепция три Личности но единая божественная природа, от концепции три личности, но единая человеческая природа.
      ... из какой бухты (и с какой барахты) Вы решили, что три человека (Михаил, Александр и Димитрий) являются ЛИЧНОСТЯМИ?..
      ... черканите там у себя в календаре (во записном) и намотайте себе на ус (или на что-то там еще, что у Вас есть): чем больше в человеке грешной человеческой природы, тем боле он ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ и менее он личность ...
      ... и наоборот ...
      ... возьмем, например, Леннона, МкКартни и Харрисона ...
      ... или нет, возьмем меня: легко нам, монахам, за толстыми монастырскими стенами избавляться от греховной человеческой природы и из индивидуальностей становиться личностями ...
      ... а вот юродивые избавлялись от греховной человеческой природы даже будучи в миру, прикиньте?..

      ... да, были личности в то время - богатыри, НЕ мы ...

      Комментарий

      • Дамитрай
        Ветеран

        • 04 August 2017
        • 4240

        #18
        Сообщение от Тимофей-64
        А. Да. Альтернативные точки зрения тоже можно обосновать Писанием. Правда, не все, которые на это претендуют.
        Но тут мысль вела ЛОГИКА И ЭТИКА. (Надпись на римском мече).
        Б. Ранние христиане верили ОЧЕНЬ МНОГО ВО ЧТО, не только в субординатизм. Угу?

        1. Эта тема раскрыта в классике.
        Св. Григорий Нисский "О том, что не три Бога". Можно погуглить и посмотреть.
        Затем эти же мысли и Григория и его брата Василя в русской патристике раскрыл митр. Антоний (Храповицкий).
        Суть в двух словах изложенных в этой КЛАССИКЕ мыслей
        Человек и создан по образу Божию в том числе и как некое ЕДИНСТВО СУЩНОСТИ во множестве личностей.
        Григорий прямо пишет, что Петр, Иван и Павел - это ОДИН Человек, но во множестве личностей. Почему весь род человеческий выводится из ОДНОГО человека, включая Еву.
        Грех рассек это единство естества, а Христос его, это единство, восстанавливает. В итоге получится ЕДИНЫЙ НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК, глава которому - Христос.
        Одна сущность, одна жизнь, но множество личностей.
        Просто Бог - это не человек.
        Бог - единая природа в раздельных БОЖЕСТВЕННЫХ лицах. И человек, по тому же образу - единая природа во множестве ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ личностей.

        2. Это просто неправда.
        Против ТРОИЦЫ, собственно говоря, в ранней Церкви не учил вообще НИКТО. Давали ДРУГИЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ понимания Бога - это верно.
        До того, как само учение О Троице сложилось в конце 4 века. ПРОТИВ него никто не выступал.
        Видите ли, миссия в ФИЛОСОФСКОЙ среде постоянно ставила христианам вопросы: а сколько богов, а чем Сын отличается от Отца и т.д. И тут приходилось ДУМАТЬ НАД ПИСАНИЕМ.
        Уже Павлу. Тем более после него.
        И так постепенно, по мере отбрасывания НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫХ ответов, и сложилось это учение.
        Насколько я знаю альтернативные версии древности, ни одна из них не лучше кафолической.
        Можно по отдельности их рассмотреть, но субординатизм, коль Вы его помянули, - это не айс никак.
        Он все-таки разрушает единобожие. Он вводит принципиально ту же самую плерому в три лица, образ которой был и у гностиков.
        В классическом варианте Ария вообще Бог сотворяет второго Бога. Но логически это абсурд. Хотя Арий путал рождение и сотворение. (если угодно, наведем здесь порядок позже).
        Тринитарная позиция здесь явно выигрывает.

        3. Потому что они еще вступили на тот уровень полемики.
        Но (Вы же имеет в виду Игнатия, Поликарпа, Иринея - правильно?) у них Логос - точно Бог, ставший человеком Иисусом, но всегда единый с Отцем, в Отце пребывающий. Тоже самое сказать они могли бы и о Св. Духе (но не все это говорили).
        Просто эти отцы еще не до конца ОСМЫСЛИЛИ тему. На это понадобились века. Нужны были и гностики, и Ориген, и Арий. Чтобы ВСЕ ПРОДУМАТЬ.
        Но говорить, будто Игнатий и Ириней противоречат Василию и Григорию с Афанасием - это ЯВНАЯ НАТЯЖКА трусов на шубу.


        Час добрый ! Мне понравилась мысль Григория, что Петр, Иван и Павел это один человек, видимо - качественно,... один. Может с этой мыслью согласен текст Еф.2.15;...дабы из двух, создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир.

        Комментарий

        • Тимофей-64
          Ветеран

          • 14 October 2011
          • 11282

          #19
          Сообщение от Дамитрай
          Час добрый ! Мне понравилась мысль Григория, что Петр, Иван и Павел это один человек, видимо - качественно,... один. Может с этой мыслью согласен текст Еф.2.15;...дабы из двух, создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир.
          Именно!
          Одного НОВОГО ЧЕЛОВЕКА!
          Спаси, Боже, люди Твоя....

          Комментарий

          • alexgrey
            Ветер, наполни мои паруса

            • 10 April 2013
            • 8717

            #20
            Сообщение от Ex Orthodoxian
            Вообще я склонен духовность, духовную жизнь, любовь к Богу и ближним, ставить на ступень выше догматов.
            Замечательно. Тогда какая цель темы?
            Какая разница, верит ли кто в Троицу или нет?

            Комментарий

            • Диез
              Ветеран

              • 04 April 2020
              • 3638

              #21
              Сообщение от alexgrey
              Замечательно. Тогда какая цель темы?
              Какая разница, верит ли кто в Троицу или нет?
              Бог осуждает поклонение идолам вплоть до уничтожения идолопоклонников. Представляете, люди искренне думают, что они угодны Богу, а придёт время и им присуждена геена огненная? Разве можно быть равнодушным? Истинные поклонники будут чуствовать себя, хоть и косвено, но всё равно виноватыми.

              Комментарий

              • Яна Путина
                Отключен
                • 20 January 2021
                • 241

                #22
                Сообщение от Ex Orthodoxian


                1) Допустим есть три человека, Миша, Саня и Дима. Так вот у нас есть три личности и все они имеют человеческую природу. Те три личности но единая человеческая природа. Я хотел бы узнать чем отличаеться концепция три Личности но единая божественная природа, от концепции три личности, но единая человеческая природа.
                2) Считаете ли вы раннехристианскую церковь еретической, так как они учили против Троицы?
                3) Как вы думаете, почему ранние христиане, те котрые были носители оригинального языка новозоветных Писаний и были очень близки ко временам апостолов, понимали Писание по другому(причем я говорю не о частных мнений, а о консенсусном учении раннехристианской церкви)

                .
                Ответ на первый вопрос.
                Не три человека, а один человек, имеющий Дух, Душу и Тело.
                Вы же один человек с триединой природой, или вы и себя считаете тремя людьми ?

                Ответ на второй вопрос.
                Ранняя христианская церковь не могла не учить Троицы, потому что одним из основных пастулатов веры было то, что Христос - Единородный Божий Сын.
                Отречение от Троицы, означало бы отречение от Христа.
                Поэтому, ранняя христианская церковь предала Анафеме ересь Ария.

                Ответ на третий вопрос.
                Дурацкий вопрос.
                Это вы не понимаете , чего там понимали ранние христиане.
                Троица была от Бытия, и евреи прекрасно это знали и понимали.
                Проблемы начались, только когда язычники начали верить в еврейского Бога, именно они принесли учение гностицизма в христианство.

                Комментарий

                • И р и н а
                  Ветеран

                  • 29 March 2020
                  • 5035

                  #23
                  Сообщение от Pavlo Suomalainen
                  Тема так и так превратится в трёп и жонглирование цитатами. И как и все такие темы, она бес-по-лез-на
                  И грустна. Еще один «Дон Кихот», решивший сразиться с мельницей языческого христианства.
                  Когда я был молод, я восхищался умными людьми. Теперь, когда я уже стар, я восхищаюсь добрыми.

                  Авраам Йегошуа Гешель

                  Комментарий

                  • Pavlo Suomalainen
                    Отключен
                    • 20 January 2021
                    • 8520

                    #24
                    Сообщение от И р и н а
                    И грустна. Еще один «Дон Кихот», решивший сразиться с мельницей языческого христианства.
                    НЕ совсем Вас понял, кто тут кто. Я вижу всё проще - очередной культист, бросающийся с перочинным ножичком на танк
                    Исход предсказуем

                    Комментарий

                    • И р и н а
                      Ветеран

                      • 29 March 2020
                      • 5035

                      #25
                      Сообщение от Ex Orthodoxian
                      Я со всей искренностью заявляю, что никого не считаю еретиком или нехристианином, только из за того, что он(а) верит в Троицу, так как я сам раньше верил в это учение и сам по себе по своему же опыту знаю, как я искренне тогда любил Бога и я не верю, что Бог будет обращать внимание на такое умозрительное заблуждение кого то, у кого искреннее сердце любящее Бога и своих ближных.
                      К сожалению, сами те, кто поклоняется Богу в троичном аспекте, считают инакомыслящих еретиками и нехристианами. Странно, что пробыв в их лагере долгое время, вы не понимаете, что будете отвергнуты, как только разойдетесь во мнении с большинством.
                      Вообще я склонен духовность, духовную жизнь, любовь к Богу и ближним, ставить на ступень выше догматов.
                      В этом - ваше спасение. Потому, что здесь вы взаимопонимания не найдете.

                      Сообщение от Pavlo Suomalainen
                      НЕ совсем Вас понял, кто тут кто. Я вижу всё проще - очередной культист, бросающийся с перочинным ножичком на танк
                      Исход предсказуем
                      Совершенно верно. Заклюют.
                      Когда я был молод, я восхищался умными людьми. Теперь, когда я уже стар, я восхищаюсь добрыми.

                      Авраам Йегошуа Гешель

                      Комментарий

                      • Pavlo Suomalainen
                        Отключен
                        • 20 January 2021
                        • 8520

                        #26
                        Сообщение от И р и н а


                        Совершенно верно. Заклюют.
                        Да нет. Все эти нелепые одиночки-культисты никогда не победят Христа

                        Комментарий

                        • И р и н а
                          Ветеран

                          • 29 March 2020
                          • 5035

                          #27
                          Сообщение от Pavlo Suomalainen
                          Да нет. Все эти нелепые одиночки-культисты никогда не победят Христа
                          Как они могут желать победить Христа, если Христос это Свет Бога во всех людях и вообще всех объектах мира? Просто вы ограничиваете Христа одним единственным воплощением, Иисусом, и это рождает непонимание.
                          Когда я был молод, я восхищался умными людьми. Теперь, когда я уже стар, я восхищаюсь добрыми.

                          Авраам Йегошуа Гешель

                          Комментарий

                          • Pavlo Suomalainen
                            Отключен
                            • 20 January 2021
                            • 8520

                            #28
                            Сообщение от И р и н а
                            Как они могут желать победить Христа, если Христос это Свет Бога во всех людях? Просто вы ограничиваете Христа одним единственным воплощением, Иисусом, и это рождает непонимание.
                            Христос и есть Иисус, и давайте без мистики и прочих оккультных ересей, пожалуйста

                            Комментарий

                            • И р и н а
                              Ветеран

                              • 29 March 2020
                              • 5035

                              #29
                              Сообщение от Pavlo Suomalainen
                              Христос и есть Иисус, и давайте без мистики и прочих оккультных ересей, пожалуйста
                              Я буду говорить то, что знаю. Я понимаю, что меня за это забанят. И все равно буду говорить то, что знаю.

                              Христос внутри нас всех, как Он и внутри Иисуса. Христос это Сын Бога, Свет Огня и этот Свет сияет изнутри всех объектов творения. Просто вы этого никогда не видели и поэтому вы думаете, что Сын ограничен одним единственным воплощением, Иисусом. Христос это ваше Истинное Я.

                              Именно поэтому, путь к Отцу лежит только через Христа, через Свет Бога внутри, в сердце, через Истинное Я.
                              Последний раз редактировалось И р и н а; 14 March 2021, 11:30 AM.
                              Когда я был молод, я восхищался умными людьми. Теперь, когда я уже стар, я восхищаюсь добрыми.

                              Авраам Йегошуа Гешель

                              Комментарий

                              • alexgrey
                                Ветер, наполни мои паруса

                                • 10 April 2013
                                • 8717

                                #30
                                Сообщение от Диез
                                Бог осуждает поклонение идолам вплоть до уничтожения идолопоклонников.
                                Поясните, какое отношение имеет поклонение идолам к догмату о троице?

                                Комментарий

                                Обработка...