Предопределение и свобода. Третий путь.

[уже не я живу]

А Вас Он призывал сидеть сейчас за компьютером? Или учиться в школе?

А я и жалею время, потраченное мной за компьютером, стараюсь как можно меньше это делать. А временами полностью исключить, так как всё позволительно, но не всё полезно.
И не могу сейчас о себе сказать, что годы провожу за компьютером.
Вы увидьте пожалуйста разницу.

[Дмитрий Резник]

Автору темы и было отвечено "Предопределение касается только некоторых ( ключевых фигур), а не всех подряд". Что и подтверждает Рим. 9 -11.

А если внимательно прочитать Павла? Разве не видно, что он не о фараоне рассказывает, а объясняет, почему многие из Израиля не приняли Мессию? А фараон, а равно и Ишмаэль, и Эсав - только примеры для подтверждения того общего принципа, что "кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает". Это в 9 главе, а в 11 он еще говорит, что "и в нынешнее время по избранию благодати сохранился остаток", как это было во время пророка Элияу. Этот остаток - уверовавшие евреи, избранные, а остальные - не избранные. Причем Павел объясняет, что этот принцип избрания касается не только Израиля, но и всех: "Что же, если Б-г, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?" Разве не видно, что здесь не об отдельных лицах речь?

Нет вообще.Наречены, намечены.

Ну, если рассуждать как Вы, то и "наречены, намечены" там тоже нет. А есть то, что я написал: τεταγμένοι εἰς ζωὴν αἰώνιον

А если не глупить, то Ваше "намечены" ничуть не лучший перевод, чем "предуставлены", что означает то же самое.

Предопределение есть. Но не для всех. Это и говорит Павел:
4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(Первое послание к Тимофею 2:4)
Хочет , чтоб спаслись все , но предопределил не всех.....
Где то Павел приврал видимо...

Не Павел приврал, а неграмотные догматики не умеют читать. Павел три главы логично и последовательно развивает идею о предопределении, но придет догматик и выдернет откуда-то отдельный стих, и перечеркнет все, что развивается в целых трех главах. И если, по Вашей логике, он приврал, то почему не в отдельно вырванном стихе из Тимофея, а в логично развиваемых главах Римлянам?


- - - Добавлено - - -

А я и жалею время, потраченное мной за компьютером, стараюсь как можно меньше это делать. А временами полностью исключить, так как всё позволительно, но не всё полезно.
И не могу сейчас о себе сказать, что годы провожу за компьютером.
Вы увидьте пожалуйста разницу.

Годы или часы - разница количественная, а не качественная. Вам даже и минуты Он не поручал сидеть.
А в школе? Вы провели много-много лет в школе, хотя Вам этого Он не поручал. Не стыдно?
И кто более виноват - Ваш собеседник, который вовсе не считает, что на все нужно ждать особого поручения, или Вы, которая считает, что надо ждать поручения, однако поступаете вопреки своей вере?

[уже не я живу]

Годы или часы - разница количественная, а не качественная. Вам даже и минуты Он не поручал сидеть.
А в школе? Вы провели много-много лет в школе, хотя Вам этого Он не поручал. Не стыдно?
И кто более виноват - Ваш собеседник, который вовсе не считает, что на все нужно ждать особого поручения, или Вы, которая считает, что надо ждать поручения, однако поступаете вопреки своей вере?

А с чего вы стали виноватых искать, не пойму?
Задала автору вопрос, есть ли у него резон, столькие годы заниматься проблемой, которой нет. Представьте он ведь не в школе учится уже давным давно, а наверно позиционирует себя как муж Божий, а не детсадовец.
Если для вас пережёвывать одно и тоже из века в век считается Божьим поручением(что более удивляет считается качественным пережёвыванием), то мы с вами не придём к общему знаменателю. Пусть мой вопрос повиснет в воздухе.

[Без Имени]

Не Павел приврал, а неграмотные догматики не умеют читать.

Ближе к сути, грамотный.
Раз не приврал, то сопоставьте два места и дайте ответ." Бог хочет, чтоб все спаслись " и " предустановлены".
Тут подобный момент:
30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Послание к Римлянам 8:30)
Павла - прославил. Апостолов - прославил. Иисуса - прославил.
Вас - нет. Мысль понятна ?!

[Дмитрий Резник]

А с чего вы стали виноватых искать, не пойму?
Задала автору вопрос, есть ли у него резон, столькие годы заниматься проблемой, которой нет. Представьте он ведь не в школе учится уже давным давно, а наверно позиционирует себя как муж Божий, а не детсадовец.
Если для вас пережёвывать одно и тоже из века в век считается Божьим поручением(что более удивляет считается качественным пережёвыванием), то мы с вами не придём к общему знаменателю. Пусть мой вопрос повиснет в воздухе.

Мне это нравится! Я стал искать виноватых! Я ведь только заступился за автора темы, которого именно Вы обвинили в разбазаривании времени. Вот уж действительно...

- - - Добавлено - - -

Ближе к сути, грамотный.
Раз не приврал, то сопоставьте два места и дайте ответ." Бог хочет, чтоб все спаслись " и " предустановлены".
Тут подобный момент:
30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Послание к Римлянам 8:30)
Павла - прославил. Апостолов - прославил. Иисуса - прославил.
Вас - нет. Мысль понятна ?!

Нет, не понятна. Непонятно, почему Вы решили, что меня не прославит в свое время.
Это раз.
Два - я как раз говорил по сути и показал, что Павел не имеет в виду то, что Вы ему приписываете.
И три - Вы просто проигнорировали все, что я написал. То есть я метал бисер зря. "К свиньям собачьим" (с)
А потому мне с Вами тратить время больше не хочется. Засим откланиваюсь.

[Без Имени]

Засим откланиваюсь.

Я так и понял. Сопоставить не получилось. Зато пафоса хоть отбавляй.

[уже не я живу]

Мне это нравится! Я стал искать виноватых! Я ведь только заступился за автора темы, которого именно Вы обвинили в разбазаривании времени. Вот уж действительно...

Вы его адвокат?
Я ему вопрос задала. Разговаривала с человеком.
Причём здесь вообще вы и ваша защита, он вас пригласил оборонять его? Неубедительными не взрослыми вопросами и обвинениями в мой адрес?
Вы за себя отвечайте, за автора зачем? Или вы под его ником дополнительно печатаетесь?

[Дмитрий Резник]

Я так и понял. Сопоставить не получилось. Зато пафоса хоть отбавляй.

Естественно, после того, как Вы проигнорировали то, что я писал ранее, я не буду ничего сопоставлять и вообще Вам отвечать.

- - - Добавлено - - -

Вы его адвокат?
Я ему вопрос задала. Разговаривала с человеком.
Причём здесь вообще вы и ваша защита, он вас пригласил оборонять его? Неубедительными не взрослыми вопросами и обвинениями в мой адрес?

Это форум, если Вы не заметили. Каждый может писать.

[уже не я живу]

Это форум, если Вы не заметили. Каждый может писать.

Так и пишите за себя. Другие вам зачем озвучивать.

[Без Имени]

Естественно, после того, как Вы проигнорировали то, что я писал ранее,

Ранее написал я. Вы перевели разговор в никуда. Две цитаты имеете. Захотите - ответите. Нет - нет.

я не буду ничего сопоставлять и вообще Вам отвечать..

Да. Идеальная позиция когда по сути ничего ..

[Дмитрий Резник]

Так и пишите за себя. Другие вам зачем озвучивать.

Это форум, если Вы не заметили. Каждый может писать за себя и за того парня.

- - - Добавлено - - -

Ранее написал я. Вы перевели разговор в никуда. Две цитаты имеете. Захотите - ответите. Нет - нет.

Да. Идеальная позиция когда по сути ничего ..

Я никуда разговор не переводил. Отвечал по сути Ваших утверждений. Вы не можете читать даже то, что я написал, а беретесь толковать Библию.
И после того, как я столько написал по сути, Вы пишете "по сути ничего". Вы либо бесстыжий тролль, либо просто так Вам дано...
В любом случае по сути Вам больше ничего не будет.

[Без Имени]

И после того, как я столько написал по сути,
.

" Бог хочет, чтоб все спаслись " и " предустановлены". Удачи.

[Haperski]

"Но проблема иррациональной позиции в том, что Бог считает виновными и наказывает людей за то, что они не приняли веру, которую они не имели никакой возможности принять".

Почему за это? Если человек - вор и убийца, то наказывается он за воровство и убийство. Если не почитает родителей, то наказывается за это. То есть за свои поступки

Я не отрицаю что и за это так же, но и за отсутствие веры.
1. в пламенеющем огне, воздающего отмщение не знающим Бога и непослушным Евангелию Господа нашего Иисуса; (2 к фес. глава 1)
2. и со всяким обольщением неправедным, для погибающих ЗА ТО, что они не приняли любви истины, чтобы быть им спасёнными.11 И ПОТОМУ посылает им Бог действие заблуждения для того, чтобы они поверили лжи,12 да будут осуждены все не поверившие истине, но возлюбившие неправду. (2 к фес, глава 2). Если не во власти человека верить или не верить, то обвинять в этом иррационально.
Что же касается наказаний за преступления закона, которого нельзя было избежать, так как Тору исполнить нельзя, то это это совершенно другая большая статья. Пока давайте оставим эту тему.
Дмитрий, Вы поняли мою гипотезу изложенную выше? Я хорошо знаю, что Вы один из немногих на этом форуме, мне интересны Ваши замечания. Вот на другом ресурсе я попробовал объяснить свою точку зрения иными словами другому собеседнику (последователю Арминия), возможно, это поможет и здесь: "представьте себе такую картину, что действительно Вы и все арминиане правы и люди имеют свободу воли поверить, но вот выходит так, что никто эту свободу не использует так чтобы поверить, но выбирают неверие. В такой ситуации если Бог ничего не будет делать то все слышавшие проповедь погибнут, но Бог начинает избирать тех кого особым образом подталкивает к вере, частично, тем самым нарушая их свободу, Других же Он оставляет в их неверии. Это вариант А в данной статье, варианте же Б схож с ним и в конце они объединяются вместе".

[Briliant]

" Бог хочет, чтоб все спаслись " и " предустановлены". Удачи.

Он послал тебе Своё слово, и желает чтобы ты спасся... и ты изначально сотворён сосудом высокого уровня или низкого... Он творил, Он знает...

Желать и тварить, разные вещи...

[Дмитрий Резник]

Я не отрицаю что и за это так же, но и за отсутствие веры.
1. в пламенеющем огне, воздающего отмщение не знающим Бога и непослушным Евангелию Господа нашего Иисуса; (2 к фес. глава 1)

Ну, в этом стихе не говорится, за что отмщение. Говорится, кому.

2. и со всяким обольщением неправедным, для погибающих ЗА ТО, что они не приняли любви истины, чтобы быть им спасёнными.11 И ПОТОМУ посылает им Бог действие заблуждения для того, чтобы они поверили лжи,12 да будут осуждены все не поверившие истине, но возлюбившие неправду. (2 к фес, глава 2).

Согласитесь, если понимать это место так, то неверие - единственная вина, за которую гибнут погибающие, а не блуд, убийство, воровство и прочее, перечисленное в других местах. Но замените "за то, что" на "потому что" (так тоже можно перевести), и акцент сместится. Неверие не дало возможности избежать наказания за множество других грехов. Это мое предположение. Как вариант.

Что же касается наказаний за преступления закона, которого нельзя было избежать, так как Тору исполнить нельзя, то это это совершенно другая большая статья.

А я не считаю, что Тору исполнить нельзя. Сама Тора говорит, что можно, было бы желание.

Дмитрий, Вы поняли мою гипотезу изложенную выше? Я хорошо знаю, что Вы один из немногих на этом форуме, мне интересны Ваши замечания. Вот на другом ресурсе я попробовал объяснить свою точку зрения иными словами другому собеседнику (последователю Арминия), возможно, это поможет и здесь: "представьте себе такую картину, что действительно Вы и все арминиане правы и люди имеют свободу воли поверить, но вот выходит так, что никто эту свободу не использует так чтобы поверить, но выбирают неверие. В такой ситуации если Бог ничего не будет делать то все слышавшие проповедь погибнут, но Бог начинает избирать тех кого особым образом подталкивает к вере, частично, тем самым нарушая их свободу, Других же Он оставляет в их неверии. Это вариант А в данной статье, варианте же Б схож с ним и в конце они объединяются вместе".

Когда я читаю Ваши рассуждения, мне тут и там приходят в голову возражения по ходу дела, которые нарушают стройность картины. Например, вот тут:

Зная, что никто из слышавших Евангелие, своей свободной волей, не сделает выбор поверить в него, Господь избирает одних людей и сам дарует им веру, а других не избирает и оставляет их в том положении, которое они сами для себя выбрали.
В такой версии понимания становится ясно почему те люди, которым Бог веру не даровал, являются виновными в своем неверии. На них вина неверия, потому что имея свободу воли верить, они избрали путь неверия.

Если никто по своей воле не уверует, это приводит к мысли, что уверовать по своей воле просто невозможно, иначе хоть кто-нибудь да уверовал бы. А раз так, о свободной воле говорить не приходится. Это разрушает вариант А.

Кроме того, Вы пишете, что в общине часть людей могла получить веру как дар, а часть - по своей воле, и что Павел призывал всех относить себя к первым из воспитательных соображений. Но в Послании к римлянам Павел говорит о своих адресатах лишь вскользь, темой является Б-жий план и то, что произошло с Израилем. Он излагает фундаментальные принципы - Израиль не уверовал полностью потому, что Б-г не дал многим евреям возможности уверовать из Своих соображений, таков был Его план, и по ходу доказательства этой концепции Павел сообщает, что Б-г Сам решает, кого помиловать, а кого ожесточить. Я не вижу тут никакого места для Вашего объяснения.

Можно просто не соглашаться с Павлом в вопросе предопределения, как это делает Баркли, но понять Рим 9-11 иначе невозможно, на мой взгляд. Если, конечно, рассуждать здраво и непредвзято.

И еще. Вы пишете, что, с одной стороны, есть ответственность, а с другой - избрание. Действительно, Писание говорит об этом. И действительно, это выглядит нелогичным и несправедливым. И Павел прекрасно видит, как это выглядит. Поэтому он и вкладывает в уста воображаемого оппонента возмущенный вопрос: За что же тогда обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?? И отвечает на это: не твое дело. Или, точнее, "а ты кто такой?" Это тот же ответ, что получил Ийов: Б-г делает то, что хочет, и не дает отчета. С этим приходится просто смириться. Так что да, в Библии есть и избрание, и ответственность. Ответственность в Библии есть, а свободной воли нет. А это разные вещи.