Предопределение и свобода. Третий путь.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Haperski
    Ветеран

    • 12 December 2006
    • 1528

    #1

    Предопределение и свобода. Третий путь.

    Многие годы были мною потрачены на изучение проблемы предопределения и свободы воли в Письмах Павла. Несмотря на то что эта статья является каплей в море общего объема полученных результатов, тем ни менее, полученные мною результаты еще далеки от того, какими бы я хотел их видеть, есть еще вопросы не осмысленные или не осмысленные в достаточной степени. Так что возможно, что полученные мною данные, которые описываются в этой статье могут нуждаться в корректировки, но хочется надеется, что только во второстепенных деталях, а не в том что существенно для веры человека. Безусловно, что если в чем-то полученные мною данные, описанные в этой статье, окажутся верными, то это только благодаря милости Бога.
    Как известно, в Письмах Павла одни видят учение о свободе воли, а другие учение о предопределении. Для первых серьезная, вдумчивая экзегеза 9-11 глав Послания к Римлянам является сложной и очень даже вероятно, что неразрешимой проблемой, слишком ясно в этих главах Апостол пишет о том, что вера и неверие людей исходят от Бога.
    Сторонники предопределения имеют другую трудность, учение их иррационально. И эта иррациональность состоит не в то, что, согласно их учению, Бог наказывает на Страшном Суде тех, кому Он не даровал веру. Ведь если верно, распространенное даже среди приверженцев свободы воли, понимание догмата первородного греха, то осуждение людей не принявших от Бога дар веры, совершенно справедливо. Не принявшие виновны и наказываются за грех Адама.
    Но проблема иррациональной позиции в том, что Бог считает виновными и наказывает людей за то, что они не приняли веру, которую они не имели никакой возможности принять. Нельзя сказать, что человеческий разум всесилен и что раз он не понимает чего-то, то этого и не может быть. Но есть доводы в пользу того, что принимать на веру нечто иррациональное следует только в том случае если нет более простого рационального объяснения.
    И такое объяснение мы попробуем найти.
    Но прежде чем продолжить, следует коснуться методологии данного исследования.
    Читая написанное Павлом по тому или иному вопросу, у нас может возникнуть несколько версий того, что Павел на самом деле имеет ввиду. При этом иногда у нас нет возможности оставить только один вариант,

    - - - Добавлено - - -

    опровергнув другие. Есть случае когда это не является особой проблемой, это те случаи, когда имеющиеся версии в фундаментальных вопросах едины и только во второстепенном между ними есть различие, так что можно одновременно верить в возможность нескольких версий. Однако порой, варианты настолько взаимоисключают друг друга, что принимать их одновременно в расчет, означает не следовать чему-то конкретному. В такой ситуации для того чтобы избежать полного незнания по тем или иным фундаментальным вопросам веры, мы вынуждены выделить самый вероятный вариант понимания, с тем, чтобы считать его единственно верным. Но и здесь перед нами встает новое затруднение, потому что бывает так, что невозможно определить какая же версия понимания является более вероятной.
    В связи с исследованием данной стати необходимо обратить внимание на один прием, который, как представляется, мы здесь можем использовать.

    Положим, у нас есть варианты понимания А, Б и В и нам кажется, что вероятность этих вариантов равна. Однако, если варианты А и Б в главном едины, но различны по второстепенным вопросам, то мы, как уже было отмечено, в таком случае, можем считать оба варианта возможными и таким образом мы образуем единый вариант АБ. Этот вариант уже включает в себя суму вероятностей и варианта А, и варианта Б из чего можно заключить, что вероятность варианта АБ выше чем вероятность варианта В. Конечно использование этого приема не абсолютно точно гарантирует, что вариант АБ более вероятный чем вариант В, но только увеличивает вероятность того, что он более вероятный чем вариант В. Но по тому же принципу, по которому мы из вероятных вариантов должны выбирать самый вероятный и объявлять его верным, по этому же принципу, то есть для того чтобы избежать неведения по фундаментальным вопросам веры, мы обязаны считать вероятно самый вероятный вариант самым вероятным и далее считать его единственно верным.
    Итак, вернемся к нашей теме, в Письмах Павла мы, с одной стороны, читаем об ответственности человека в своем неверии, а с другой о том, что вера и неверие никак не зависят от человека, но являются тем что дарует или не дарует Бог.
    Сначала представляется, что самый простой вариант решения этой проблемы состоит в том, что Бог даровал людям, слышавшим Евангелие, свободу воли поверить в Евангелие, но из этих людей никто этой возможностью не

    - - - Добавлено - - -

    воспользовался и в Евангелие не поверил (При этом, среди тех, кто не слышал Евангелие вполне могли оказаться те, кто поверили бы Евангелию, имея они возможность его услышать). Зная, что никто из слышавших Евангелие, своей свободной волей, не сделает выбор поверить в него, Господь избирает одних людей и сам дарует им веру, а других не избирает и оставляет их в том положении, которое они сами для себя выбрали.
    В такой версии понимания становится ясно почему те люди, которым Бог веру не даровал, являются виновными в своем неверии. На них вина неверия, потому что имея свободу воли верить, они избрали путь неверия.
    Такой вариант понимания к нам может прийти первым.
    Между тем такому пониманию мы не можем полностью доверится по той причине, что крайне маловероятным является то, чтобы в Евангелие не поверил бы ни один человек, среди того великого множества людей, слышавших Евангелие и имеющих равную возможность как не поверить в него, но так и поверить.
    Очевидно, нам нужна большая надежность в своей вере и такую надежность мы можем найти.
    Есть возможность того, что на самом деле среди тех, кто слышал Евангелие есть те, кто сделал выбор поверить в него, но таких людей меньшинство перед большинством тех, кто не поверил.
    В ситуации, когда в поместных общинах никаким внешним знаком отличия первые не отделены от вторых, более того, когда сами верующие не знают принадлежат ли они к большинству, которое получило веру как дар, или к меньшинству, которое обрело веру своей свободной волей, в такой ситуации Павел принимает ту точку зрения, что каждый верующий должен считать и себя, и членов своей общины теми, кто получил веру как дар.
    Не сложно понять почему Апостол так делал. Он всегда ратовал за то, чтобы каждый член общины не думал о себе высоко, но чтобы следовал смиренным. Что же касается того, что Апостол учил тому, что не только себя, но и членов своей общины нельзя считать серди меньшинства, которое поверило само, но только среди не поверившего большинства, то на это могло быть несколько причин.
    Во-первых, верующие, считающие, что в их церкви могу быть поверившие своими силами, рано или поздно могут какого-либо человека, который выделяется из общей массы какими-либо выдающимися качествами, объявить таким, который поверил сам. При этом тот человек, которого так

    - - - Добавлено - - -

    превознесли собратья может сам в объявленный ими статус поверить и таком образом возвысится в собственных глазах, что является грехом, особенно в том случае, если его единоверцы в нем ошиблись.
    Далее развитие событий может складываться таким образом, что члены общины, в которой, как они думают, есть поверивший сам. Начнут этого поверившего чрезмерно превозносить и сами превозносится им перед другими церквами.
    И все это является развитием событий в лучшем случае. В худшем же, члены общины, считающие, что среди них возможно имеются те, кто поверили сами, могут начать каждый себя или же даже не только себя, но и всех членов своей общины считать теми, кто поверили благодаря своей свободной воли.
    Поэтому, безусловно, у Павла могли быть причины учить всех членов своих общин, считать себя и других своих единоверцев в общине, принадлежащими к тому большинству людей, которые сами не поверили, но которых Бог особо отделил от других даром веры.
    Конечно, то что в этом варианте мы прочитываем слова Павла, когда он называет членов той или иной церкви избранными, не буквально, не так что они точно на самом деле избраны, но так что Апостол хочет, чтобы они считали себя избранными, уменьшает вероятность данного варианта так, что так же становится не со всем ясно является ли такое прочтение лучше, чем иррациональная интерпретация.
    Почему же выше мы назвали данный вариант выходом и обретением надежности? Дело в том, что, как представляется, вариант понимания согласно которому никто не поверил и вариант понимания, согласно которому поверило меньшинство, являются вариантами понимания едиными в главном, а разница между ними только во второстепенном, это означает, что нет необходимости противопоставлять эти варианты так, что должен остаться только один, но есть возможность считать их оба возможными.
    Такая вера уже будет иметь в себе вероятность обоих вариантов, что, исходя из соображений описанных выше, делает такой вариант более вероятным, чем иррациональная позиция предопределения.

    Таким образом, каждый христианин может считать, что у людей есть свобода воли поверить в Евангелие, но что ни этот христианин, ни члены его поместной общины не поверили сами, но Бог избрал их и даровал им веру.

    - - - Добавлено - - -

    Что же касается членов других поместных общин (при условии, что он их не знает), то он может думать, что среди них могут быть те, кто поверил сами, но так же может считать и так, что среди них нет таковых, так как в Евангелие Христа никто не поверил своими силами.
    Последний раз редактировалось Haperski; 27 October 2017, 04:42 AM.
    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)
  • Valentina Koret
    Ветеран

    • 02 May 2016
    • 7832

    #2
    Сообщение от Haperski
    Многие годы были мною потрачены на изучение проблемы предопределения и свободы воли в Письмах Павла. Несмотря на то что эта статья является каплей в море общего объема полученных результатов, тем ни менее, полученные мною результаты еще далеки от того, какими бы я хотел их видеть
    Большая проблема людей в вопросе предопределения состоит в том, что они считают веру в Бога - подарком от Господа. Конечно, есть дар веры, который является плодом Духа Святого и предназначен не для всех, а только тем, кому Дух хочет дать. А вот спасительная вера происходит от слышанья, а слышанье от Слова Божьего.
    Поэтому, Христос много раз говорил: веруйте! только верь!... и т.д.

    Комментарий

    • Entropic
      Завсегдатай

      • 09 August 2011
      • 705

      #3
      Сообщение от Haperski
      Предопределение и свобода.
      Предопределение, есть оно или нет, и мысли о нем, никак не должны влиять на жизнь христианина. Нужно просто исполнять заповеди и то, что написано в Библии. Все догматы и споры по поводу предопределения, ИМХО - пустое.

      Комментарий

      • Без Имени
        Отключен

        • 01 May 2016
        • 6508

        #4
        Сообщение от Valentina Koret
        Большая проблема людей в вопросе предопределения состоит в том, что они считают веру в Бога - подарком от Господа. Конечно, есть дар веры, который является плодом Духа Святого и предназначен не для всех, а только тем, кому Дух хочет дать. А вот спасительная вера происходит от слышанья, а слышанье от Слова Божьего.
        Поэтому, Христос много раз говорил: веруйте! только верь!... и т.д.
        Верно.Вера совершенная - дар свыше. Но это не отменяет то что у человека есть вера как таковая. Она есть даже у бесов.

        Комментарий

        • lubow.fedorowa
          Ветеран

          • 06 May 2011
          • 14484

          #5
          Слишком много написано и ни одного доказательства в виде приведенных цитат. Все можно было изложить гораздо короче.

          29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
          30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
          (Послание к Римлянам 8:29,30)

          21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
          (Послание к Римлянам 9:21)

          Можно продолжить, если хотите.
          «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
          (Второе послание к Тимофею 2:19)

          «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
          (Псалтирь 18:15)

          «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
          (Псалтирь 49:21)

          Комментарий

          • Без Имени
            Отключен

            • 01 May 2016
            • 6508

            #6
            Предопределение касается только некоторых ( ключевых фигур), а не всех подряд, в том числе называющих себя христианами.
            Остальные предоставлены сами себе.

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15159

              #7
              Сообщение от lubow.fedorowa
              Слишком много написано и ни одного доказательства в виде приведенных цитат. Все можно было изложить гораздо короче.

              29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
              30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
              (Послание к Римлянам 8:29,30)

              21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
              (Послание к Римлянам 9:21)

              Можно продолжить, если хотите.
              Это совсем не короче. Потому что требуется пояснять, что такое "предузнал" у Павла и не только. А это вовсе не просто "знал заранее", но именно Сам спланировал. Например, Петр пишет о Йешуа как об агнце, предузнанном до основания мира (в греческом именно так). Понятно, что Б-г не просто узнал заранее о Йешуа, но Сам Его назначил быть агнцем.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Без Имени
              Предопределение касаеться только некоторых ( ключевых фигур), а не всех подряд.
              Остальные предоставлены сами себе.
              Согласно Павлу, это не так.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Haperski
              Но проблема иррациональной позиции в том, что Бог считает виновными и наказывает людей за то, что они не приняли веру, которую они не имели никакой возможности принять.
              Почему за это? Если человек - вор и убийца, то наказывается он за воровство и убийство. Если не почитает родителей, то наказывается за это. То есть за свои поступки.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Entropic
              Предопределение, есть оно или нет, и мысли о нем, никак не должны влиять на жизнь христианина. Нужно просто исполнять заповеди и то, что написано в Библии. Все догматы и споры по поводу предопределения, ИМХО - пустое.
              Во-первых, для Павла это не было чем-то пустым, иначе он бы не писал на эту тему. Для него важно было показать, почему многие израильтяне не приняли Мессию. Чтобы кто не подумал, что это провал Б-жьего плана. Но Павел показывает, что Б-г, напротив, так все и запланировал, заключив в непослушание многих евреев, чтобы спасти многих язычников. Во-вторых, на жизнь верующего это тоже влияет. Есть разница, станет ли верующий надменно приписывать себе заслугу своей веры или отдаст всю славу Б-гу, поняв, что просто вытащил счастливый билет, что никто ему ничего не должен, и ничем он не лучше любого атеиста.
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • Без Имени
                Отключен

                • 01 May 2016
                • 6508

                #8
                Сообщение от Дмитрий Резник

                Согласно Павлу, это не так.
                Я могу ответить так же. Согласно Писанию это так.

                Комментарий

                • Певчий
                  И будет Бог во всем
                  Модератор Форума

                  • 16 May 2009
                  • 62355

                  #9
                  В понятие предопределения часто вкладывают разное смысловое значение. То, как понимал Кальвин данный вопрос и его последователи (о которых часто слышал, что они мыслили не совсем как Кальвин), я не разделяю. Я не верю в то, что Бог предопределил кого-то на вечные безнадёжные муки. Но здесь уже затрагивается несколько другой вопрос -белая о продолжительности страданий в аду. Его я опускаю, чтобы не уйти от темы. Так вот, я вполне признаю, что не всем дано а этом веке войти в число избранных. Я верю и в то, что есть люди, которым дана иная миссия на земле, чем избранным. И здесь важно помнить, что именно в этом веке не дано было покаяния фараону, которому Бог ожесточил сердце. Также не помиловал в этом веке Господь Иуду, хотя тот и раскаялся и даже сам себя осудил. Не дал Бог шанса покаяться Анании и Сапфире. И есть много-много людей, кому не дано было свыше войти в число избранных в этом веке. И это при том, что сказано, что Бог не желает гибели грешника и хочет чтобы все спаслись. Долгие годы это выглядело для меня как противоречие. Сегодня в том противоречия я более не усматриваю.
                  Не ставя цели изложить здесь богословскую диссертацию, с приводом цитат из Писания (на это у меня просто нет физического времени), озвучу по-простецкому саму суть. Итак, имеем ли мы свободу воли? В каком-то смысле имеем. Но она не абсолютная. К примеру, имею ли я свободу засунуть два пальца в розетку под током? И да, и нет. формально, вроде день как, выбор у меня тот есть. Но здравый разум говорит мне, что это глупо. Если ума нет, то суй. Т.е., при зрелости разума и не поврежденного его грехом реального выбора на глупость у человека не остаётся. Чтобы сделать глупость нужно либо не иметь опыта различения добра и зла (которого не было у Адама), либо иметь повреждённый разум. Т.е., у Творца есть ключик к любому сердцу через степень просвещения разума. Именно здравый разум в просветленном состоянии автоматически побуждает сердце к принятию правильного решения. Но в этом веке Бон не ставит цель всех просветить. Ему нужны и те, кто движим греховной природой, дабы при помощи их дать урок всем, в первую очередь избранным, а во-вторую очередь этот пример послужит плодом в назидание в грядущем веке для всех.
                  Пока все. Надо выезжать на линию. Потом продолжу.
                  Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                  Комментарий

                  • Дмитрий Резник
                    Ветеран

                    • 14 February 2001
                    • 15159

                    #10
                    Сообщение от Без Имени
                    Я могу ответить так же. Согласно Писанию это так.
                    Конечно, можете. Кто Вам запретит. Павел говорит на эту тему весьма удобовразумительно. Надо очень хотеть, чтобы не увидеть того, что он пишет о предопределении.
                    И мне нравится эта фраза "согласно Писанию". С этим может только сравниться ссылка "см. Талмуд", каковая мне тоже попадалась.
                    С уважением,
                    Дмитрий

                    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                    Комментарий

                    • lubow.fedorowa
                      Ветеран

                      • 06 May 2011
                      • 14484

                      #11
                      Сообщение от Дмитрий Резник
                      Это совсем не короче. Потому что требуется пояснять, что такое "предузнал" у Павла и не только. А это вовсе не просто "знал заранее", но именно Сам спланировал. Например, Петр пишет о Йешуа как об агнце, предузнанном до основания мира (в греческом именно так). Понятно, что Б-г не просто узнал заранее о Йешуа, но Сам Его назначил быть агнцем.
                      Думаю, что спланировал Сам или знал заранее - нам не найти сейчас точного ответа, одно ясно, что спасаемся только по воле Бога, ибо кого предопределил, тех и призвал. Павел перечисляет кто такие сыны обетования, приводя в пример Сарру и Ревекку, а еще разговор Бога с Илией о 7 тысячах мужей, которые он оставил для Себя. Об язычниках тоже сказано четко:

                      48. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
                      (Деяния св. Апостолов 13:48)

                      9. Господь же в видении ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай, ибо Я с тобою, и никто не сделает тебе зла, потому что у Меня много людей в этом городе.
                      (Деяния св. Апостолов 18:9,10)

                      14. И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
                      (Деяния св. Апостолов 16:14)

                      47. ...хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
                      (Деяния св. Апостолов 2:47)
                      «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
                      (Второе послание к Тимофею 2:19)

                      «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
                      (Псалтирь 18:15)

                      «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
                      (Псалтирь 49:21)

                      Комментарий

                      • уже не я живу
                        Ветеран

                        • 13 June 2016
                        • 3452

                        #12
                        Сообщение от Haperski
                        Многие годы были мною потрачены на изучение проблемы предопределения и свободы воли в Письмах Павла.
                        А времени вам не жалко? А если завтра к Нему?
                        В чём смысл тратить столько времени на изучение проблемы, которой нет или которую вы сами себе придумали?
                        Вы если Слова Иисуса Христа перечитаете, Он вам на что предлагал тратить время?
                        И что Он сказал, кого уподобит мужу благоразумному? И кто уподобится сам противоположному?
                        Тот кто не строит свою жизнь на камне, на учении Иисуса Христа, не видать ему дома неразрушенного.
                        Вот и чего вы ждёте, если далее продолжите в том же духе?

                        Может быть вы где-то проповедуете и обременительны тем, что каждое воскресенье вам надо выдать что-то обескураживающее и гениальное? Чтоб все один за одним кричали Аминь, Аминь, Аминь(ура, ура, ура!) и падали ниц от просвещённости великой, которая снизошла на них через вас?

                        Для чего вам тратить годы на то, на что Христос их тратить не призывал?
                        Юля

                        Комментарий

                        • Без Имени
                          Отключен

                          • 01 May 2016
                          • 6508

                          #13
                          Сообщение от Дмитрий Резник
                          И мне нравится эта фраза "согласно Писанию". С этим может только сравниться ссылка "см. Талмуд", каковая мне тоже попадалась.
                          Фраза " согласно Павлу" тоже впечатляет. Я такими категориями не разговариваю.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от lubow.fedorowa
                          которые были предуставлены к вечной жизни.
                          (Деяния св. Апостолов 13:48)
                          Нет там ничего подобного.

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15159

                            #14
                            Сообщение от Без Имени
                            Фраза " согласно Павлу" тоже впечатляет. Я такими категориями не разговариваю.
                            В контексте нашего обсуждения известно, что именно у Павла имеется в виду - Рим 9-11. Об этом пишет автор темы. Чего не скажешь о Вашем "согласно Писанию".

                            Сообщение от Без Имени
                            Нет там ничего подобного.
                            τεταγμένοι εἰς ζωὴν αἰώνιον
                            Этого нет? Вообще? Ну, тогда, конечно, и предопределения нет. Вообще ничего нет, кроме того, чему Вы позволите быть.


                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от уже не я живу
                            Для чего вам тратить годы на то, на что Христос их тратить не призывал?
                            А Вас Он призывал сидеть сейчас за компьютером? Или учиться в школе?
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • Без Имени
                              Отключен

                              • 01 May 2016
                              • 6508

                              #15
                              Сообщение от Дмитрий Резник
                              В контексте нашего обсуждения известно, что именно у Павла имеется в виду - Рим 9-11. Об этом пишет автор темы. Чего не скажешь о Вашем "согласно Писанию".
                              Автору темы и было отвечено "Предопределение касается только некоторых ( ключевых фигур), а не всех подряд". Что и подтверждает Рим. 9 -11.
                              Сообщение от Дмитрий Резник
                              τεταγμένοι εἰς ζωὴν αἰώνιον
                              Этого нет? Вообще?
                              .

                              Нет вообще.Наречены, намечены.
                              Сообщение от Дмитрий Резник
                              Ну, тогда, конечно, и предопределения нет.
                              Предопределение есть. Но не для всех. Это и говорит Павел:
                              4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
                              (Первое послание к Тимофею 2:4)
                              Хочет , чтоб спаслись все , но предопределил не всех.....
                              Где то Павел приврал видимо...

                              Комментарий

                              Обработка...