Грех - так ли это плохо?

[Зоровавель]

Зоровавель.

Прежде всего, и это самое главное - грех противен Богу и отдаляет от Него.

Все так...

Если человек Любит своего Создателя всем разумением, всем сердцем и всею душею своею,

А если не всем и не всею??? Тогда как???

он начинает осознавать свое греховное состояние и это состояние будет тяготить его.

Тяготит, и Павел об этом пишет:

Рим 7 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Рим 7 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
Рим 7 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим 7 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

И Господь говорит Каину:

Быт 4 6 И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
Быт 4 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Человек станет всеми силами искать пути исправления для приближения к Нему.

И здесь, почти все, правильно...
Только, это почти, как ложка дегтя, портит всю бочку меда...

Вот проанализируйте Ваш принцип пути...

1. Прежде исправление.
2. Потом уже исправившись приближение...

Думаю, в этой, на первый взгляд, незначительной ошибке кроется вся трагедия Церкви...
Потому, как прежде, пытаются "исправится", а уже исправленным приблизится...

Потому что, наше исправление, прямо пропорционально нашему приближению...
Мы никогда не сможем исправится, не приблизившись...

Мал 4 2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;

Если человек не выйдет из Тьмы в Свет Его, ни о каком исцелении не может идти речь...

Ин 12 40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Путь исправления один - он в учении Христа.

Да, так..., но и здесь есть свои подводные камни...

Никто не сможет понять всю глубину учения Христа не приблизившись к Нему, не став Его учеником..., разумеется не на словах, а на деле..., исполнив все требования Учителя.

Зачем дерево?
Это способ, сделать из человека - Человека.

Я рад, что Вы, видите Бога не как, незадачливого Экспериментатора, у Которого, процесс творения вышел из под контроля...

[diana]

Зоровавель.
я рада, что Вы рады.
я вижу Бога, как разумного и великого Создателя, у которого всё под контролем.

[BasilTheCat]

Объективная оценка Творца выглядит так:

Рим 3 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

Да, но вопрос был сформулирован иначе: кого лично я считаю самым грешным из людей? Ответить "себя" равносильно тому, что назвать себя самым скромным человеком в мире. К тому же, это было бы неправдой. Я знаю, что так должно быть, но не ощущаю. Вот и пришлось от прямого ответа уклониться.

А как бы на свой вопрос ответили Вы? "А я - что? Я - как все!" или по-другому?

[Оправданный]

Интересную мысль высказал Оскар Уайльд в книге "Портрет Дориана Грея"
"
.... Единственный способ отделаться от искушения -- уступить ему... "

А ведь в этом что-то есть. Не согрешив разве может кто-то очиститься?

Единственный способ отделаться от искушения - обратиться к Богу за помощью. Каждый человек нуждается в очищении независимо от того когда он последний раз согрешил. А не согрешающих - не бывает.

[Зоровавель]

А как бы на свой вопрос ответили Вы? "А я - что? Я - как все!" или по-другому?

Убежден, что я много хуже, чем думаю о себе сейчас..., хоть я и сейчас, от себя, далеко не в восторге...
Но сказать что я хуже всех, это значит признать, что приблизился к Богу ближе всех...
Сказать что не приблизился совсем, тоже будет враньё...
Да и потом, может ли человек сам приблизится к Свету???

Ин 6 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

[неизвестный]

Дорогие друзья!
Некоторые склонны, ЯКОБЫ «РУГАТЬ» себя, говоря, что ПЛОХО ДУМАЮТ О СЕБЕ (чтобы показаться ИСКРЕННИМИ).
Вообще-то, это штамп традиционной православной "святости", своего рода НЕКАЯ ЗАЩИТА - чтобы человека не ругали другие. Какой смысл его ругать, зная наперёд (ибо он заявлял), что, ПРЕЖДЕ ВСЕГО сам плохо думает о себе, а не оправдывает себя. Кстати, это, одновременно, и позиция ДЛЯ НАПАДЕНИЯ. Попробуй теперь, кто-нибудь - скажи что думаешь в свой адрес что-нибудь лучше, чем думает О НЁМ.
А теперь, если это дело ещё несколько и ОБЛАГОРОДИТЬ (в глазах несмышлённых), сказав, например:
«Но сказать что я хуже всех, это значит признать, что ПРИБЛИЗИЛСЯ К БОГУ БЛИЖЕ ВСЕХ...»
Ни больше ни меньше, а констатация факта, что НЕЧЕСТИЕ ПРИБЛИЖАЕТ К БОГУ (а не отдаляет). Вот такая интересная ТЕОРИЯ получилась. Прямо надо сказать ЛУКАВАЯ, ЛЖИВАЯ и ЛИЦЕМЕРНАЯ. По сути целая доктрина.

Но, может, это только кажется, а на самом деле, всё-таки это Правда? Посмотрим, что Слово Бога в Библии говорит на сей счёт.
Во-первых, если кто - человек НЕХОРОШИЙ, исходя из того, что думает сам о себе и другие о нём, то - Кому может быть интересно ЕГО НЕЧЕСТИВОЕ МНЕНИЕ? Однако, он, не думая о том - везде вещает НА ПРАВАХ ИСТИНЫ:
«Никто не сможет понять всю глубину учения Христа НЕ ПРИБЛИЗИВШИСЬ К НЕМУ, не став Его учеником..., разумеется не на словах, а на деле..., исполнив все требования Учителя.»
А что требования ХРИСТА, это, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК СЧИТАЛ СЕБЯ ХУЖЕ ДРУГИХ (неужто - беспочвенно?), ЧТОБЫ БЫТЬ ЕМУ - САМЫМ ПРИБЛИЖЁННЫМ КО ХРИСТУ?
Так, вот Слово говорит следующее, во-первых:
«[b]18 Дети мои! станем любить не словом или языком, НО ДЕЛОМ И ИСТИНОЮ. 19 И вот по чему узнаём, что мы от истины, и УСПОКАИВАЕМ пред Ним сердца наши; 20 ибо если сердце наше ОСУЖДАЕТ нас, то кольми паче (по-русски БОЛЕЕ ТОГО) Бог, потому что Бог больше сердца нашего и ЗНАЕТ ВСЁ.» 1-е ИОАННА: 3
Но, вот, что БОГ ЗНАЕТ ВСЁ в это ВЕРИТЬ НАДО! Но человек ВРЁТ и БОГОХУЛЬСТВУЕТ неужто, ВЕРУЯ, что Бог знает всё?!
А потому, Слово делает заключение, и опровергает МЫСЛЬ САТАНЫ о ДОСТОИНСТВЕ ГРЕХОВНОСТИ:
«21 Возлюбленные! если сердце наше НЕ ОСУЖДАЕТ нас, то мы имеем дерзновение к Богу,» 1-е ИОАННА: 3

Ибо, если прислушиваться изложенным о достоинствах греховности МЫСЛЯМ САТАНЫ, то, получается, что и ПРАВЕДНОСТЬ НЕ НУЖНА. А как же сказано, что именно ПРАВЕДНОСТЬЮ наследуется Царство Небесное? Не крадут ли Его у вас, если вы доверяете тем мыслям?

[free_kick]

Но если бы не было греха в мире мы бы с вами не появились на этом свете Вспомните Псалом 51:8 "Я в беззаконии родился, в грехе зачала меня мать"

[Зоровавель]

Дорогие друзья!
Некоторые склонны, ЯКОБЫ «РУГАТЬ» себя, говоря, что ПЛОХО ДУМАЮТ О СЕБЕ (чтобы показаться ИСКРЕННИМИ).
Вообще-то, это штамп традиционной православной "святости", своего рода НЕКАЯ ЗАЩИТА - чтобы человека не ругали другие. Какой смысл его ругать, зная наперёд (ибо он заявлял), что, ПРЕЖДЕ ВСЕГО сам плохо думает о себе, а не оправдывает себя.

Ну вот, дорогой друг наш, желая плеснуть на Зоровавеля, плеснул на православие..., не думая о том, Зоровавель не православный...

Кстати, это, одновременно, и позиция ДЛЯ НАПАДЕНИЯ. Попробуй теперь, кто-нибудь - скажи что думаешь в свой адрес что-нибудь лучше, чем думает О НЁМ.

Я Вам разрешаю это не говорить вслух, поскольку и так знаю, что Вы думаете о себе лучше чем обо мне...

А теперь, если это дело ещё несколько и ОБЛАГОРОДИТЬ (в глазах несмышлённых), сказав, например:
«Но сказать что я хуже всех, это значит признать, что ПРИБЛИЗИЛСЯ К БОГУ БЛИЖЕ ВСЕХ...»
Ни больше ни меньше, а констатация факта, что НЕЧЕСТИЕ ПРИБЛИЖАЕТ К БОГУ (а не отдаляет).

Нечестие не приближает к Богу и не отдаляет от Бога..., нечестие - это диагноз болезни.

Иов 35 6 Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему?
Иов 35 7 Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей?
Иов 35 8 Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому.


Диагноз, сам по себе, это ещё не лекарство от болезни, но без верного диагноза невозможно никакоое лечение...
Является ли ДИАГНОЗ предпосылкой успешного лечения??? ДА.
Является ли ДИАГНОЗ гарантией успешного лечения??? НЕТ
Гарантией успешного лечения является Бог.

Рим 9 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Рим 9 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Бог, приближаясь к человеку Духом Святым выявляет в нем его пороки.
Сразу ли исцеляет Бог человека, по осознанию им его греховности - НЕТ.
Но осознание греховности - это начало обращения, действие МЕТАНОЯ в духе человека...

Лк 15 18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
Лк 15 19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.

Вот такая интересная ТЕОРИЯ получилась. Прямо надо сказать ЛУКАВАЯ, ЛЖИВАЯ и ЛИЦЕМЕРНАЯ. По сути целая доктрина.

Но, может, это только кажется, а на самом деле, всё-таки это Правда?

Ну надо же..., вначале "ЛУКАВАЯ, ЛЖИВАЯ и ЛИЦЕМЕРНАЯ" а потом "Но, может, это только кажется"...

На мой взгляд, как раз и есть яркая иллюстрация лукавого и лицемерного подхода...

Признайтесь хоть самому себе, что дописывая вот эти строчки о якобы "сомнении", Вы облекли таки в мантию слов, справедливого судьи, свои заявления, сами же в них ни мало не сомневаясь... Иначе, зачем писать прописными буквами то в чем не уверен???

Посмотрим, что Слово Бога в Библии говорит на сей счёт.

Давайте посмотрим...

Во-первых, если кто - человек НЕХОРОШИЙ, исходя из того, что думает сам о себе и другие о нём, то - Кому может быть интересно ЕГО НЕЧЕСТИВОЕ МНЕНИЕ?

Посмотрим, что Слово Бога в Библии говорит на сей счёт.

Вы же знаете, что осел, животное нечистое, по Закону, и в общем-то мнением такого нечистого животного мало кто интересуется... Но иногда
нечистая ослица останавливает безумие пророка...

2 Пет 2 16 но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка.


И вера нечестивых язычников иногда оказывалась великой...

Мф 15 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Мф 15 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Мф 15 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

И Иерихонская блудница поставлена в пример веры для грядущих поколений:

Ев 11 31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.

Однако, он, не думая о том - везде вещает НА ПРАВАХ ИСТИНЫ:
«Никто не сможет понять всю глубину учения Христа НЕ ПРИБЛИЗИВШИСЬ К НЕМУ, не став Его учеником..., разумеется не на словах, а на деле..., исполнив все требования Учителя.»

Требования учителя относятся к ученикам, и изложены в Евангелиях, если Вы их не знаете напомню:

Лк 14 26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Лк 14 27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
Лк 14 33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.

А что требования ХРИСТА, это, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК СЧИТАЛ СЕБЯ ХУЖЕ ДРУГИХ (неужто - беспочвенно?), ЧТОБЫ БЫТЬ ЕМУ - САМЫМ ПРИБЛИЖЁННЫМ КО ХРИСТУ?

Вообще-то требования Христа относятся только к ученикам, к прочим людям это рекомендации Истины:

Лк 14 11 ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится.
Лк 18 14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.

Но, вот, что БОГ ЗНАЕТ ВСЁ в это ВЕРИТЬ НАДО! Но человек ВРЁТ и БОГОХУЛЬСТВУЕТ неужто, ВЕРУЯ, что Бог знает всё?!

А Вы как думаете, отец лжи, говорит ложь потому, что не вкурсе о всеведении Бога???

А потому, Слово делает заключение, и опровергает МЫСЛЬ САТАНЫ о ДОСТОИНСТВЕ ГРЕХОВНОСТИ:

Только не нужно свою лукавую философию выдавать за Слово Божие, будте хоть здесь скромнее, я и так знаю Вашу способность раздувать щеки своей самоправедности...

«21 Возлюбленные! если сердце наше НЕ ОСУЖДАЕТ нас, то мы имеем дерзновение к Богу,» 1-е ИОАННА: 3

Я знаю таких людей, которые имеют подобное "дерзновение"...
Их сердце не осуждает их самих, никогда и не в чем... Их сердце осуждает окружающих...

Таких людей Писание называет: "Сожженные в совести своей"...

Ибо, если прислушиваться изложенным о достоинствах греховности

Это где Вы у меня прочитали о "достоинствах греховности"???

Я говорил о достоинстве видеть свою греховность.
Почему Вы все время пытаетесь извратить мои слова и придать ложное значение моим мыслям???
Неужели думаете что подобные приемы зачтутся Вам, людьми читающими эту тему, как веский аргумент в беседе со мною???
Впрочем, может быть и так..., так что дерзайте дальше...

то, получается, что и ПРАВЕДНОСТЬ НЕ НУЖНА.

Такая праведность как у Вас, мне действительно не нужна, я ожидаю и надеюсь праведности от веры, а не от дел моих.

Гал 5 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
Гал 5 5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.

А как же сказано, что именно ПРАВЕДНОСТЬЮ наследуется Царство Небесное? Не крадут ли Его у вас, если вы доверяете тем мыслям?

Во-первых такого в Писании не сказано, а даже если Вы и найдете нечто похожее, то речь там вовсе не о праведности от Закона...
Об Иоанне Крестителе сказано, что он пришел путем праведности но Иисус говорит:

Мф 11 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Мф 18 4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;

[Кадош]

Но если бы не было греха в мире мы бы с вами не появились на этом свете Вспомните Псалом 51:8 "Я в беззаконии родился, в грехе зачала меня мать"

Какое отношение этот псалом имеет к грехопадению Адама?
Благословение "плодитесь и размножайтесь" Адам получил еще до того как. Так что, если-б не было греха, то мы были-бы!
Причем были-бы, при этом, свободны от смерти.

[free_kick]

Адам получил еще до того как. Так что, если-б не было греха, то мы были-бы!
Причем были-бы, при этом, свободны от смерти.

Если бы , да кабы...Мы не можем даже представить себе , тем более судить о том, что было бы если бы... и т.д..Чтобы разговор был конструктивным надо опираться на реальные факты ,на то что нам дано и то что сказано в Библии. Более того, мы не можем описывать какое-то достоверное событие изъясняясь в сослагательном наклонении, которое определяет лишь вероятное событие

[Кадош]

Если бы , да кабы...Это были бы наверняка не мы а совсем другие сущности. А нам дано то что дано . Более того, мы не можем описывать какое-то достоверное событие изъясняясь в сослагательном наклонении, которое определяет лишь вероятное событие

Исчо раз - благословение "плодитесь и размножайтесь" дано до грехопадения. И это не еслибы да кабы. Так что не отстаивайте грех. Бесполезно, прежде всего для вас. Более того вредно!

[free_kick]

Исчо раз - благословение "плодитесь и размножайтесь" дано до грехопадения. И это не еслибы да кабы. Так что не отстаивайте грех. Бесполезно, прежде всего для вас. Более того вредно!

Я ничего не отстаиваю а лишь привожу конкретные слова Библии, которые красноречиво говорят сами за себя в контексте нашей земной жизни. Чем измерить добро если бы не было зла, как познать добродетель если не существует греха? А насчет "плодитесь и размножайтесь" это не указание на совокупление между мужем и женой, а на увеличение количества особей,без указания способа воспроизводства. Если вы знакомы с раввинистической точкой зрения на этот стих, то они считают что размножение в Эдеме было совсем другим, вроде как бесполым, во всяком случае вовсе не таким как на Земле после грехопадения ( сравните апостола Павла " На Небесах не женятся а живут бесплотные как ангелы"

[неизвестный]

Было бы глупо говорить вам, что я с вами НЕ СОГЛАСЕН НИ В ЧЁМ, по поводу написанного вами (как и вы со мной), потому что это и так понятно. А потому я не стану состязаться с вами в цитировании МЁРТЫХ ШТАМПОВ, на основе Библии.

Раз уж вы столь ПРОСТ, ИСКРЕНЕН, и СМИРЕН - говоря:
«Убежден, что я много хуже, чем думаю о себе сейчас..., хоть я и сейчас, от себя, далеко не в восторге...»,
то, скажите, пожалуйста, - А ЗАЧЕМ ВЫ ЭТО СКАЗАЛИ?

[Кадош]

Я ничего не отстаиваю а лишь привожу конкретные слова Библии, которые красноречиво говорят сами за себя в контексте нашей земной жизни. Чем измерить добро если бы не было зла, как познать добродетель если не существует греха? А насчет "плодитесь и размножайтесь" это не указание на совокупление между мужем и женой, а увеличение количества особей, то если вы знакомы с раввинистической точкой зрения на этот стих, то они считают что размножение в Эдеме было совсем другим, вроде как бесполым, во всяком случае вовсе не таким как на Земле после грехопадения ( вспомните апостола Павла " На Небесах не женятся а живут бесплотные как ангелы"

У вас в голове такая каша, что даже не знаю с какого конца начинать ее распутывать...
Причем тут "на Небесах", и земной Эдем???
Далее благословение "плодитесь и размножайтесь" дано не только человеку но и всем живым существам вообще. Единственная разница в том, что к человеку Он с этими словами обратился непосредственно, бо человек единственное существо обладающее "Образом Божиим", и способен понять сказанное ему.
Далее то, как некоторые раввины понимали эти слова, это их личное дело.
Апостол Павел не говорил приведеных вами слов. Вообще-то это слова Спасителя.
Перестаньте уже пользоваться головой, как миксером.
Начните уже классифицировать, входящую в вашу голову информацию.

[free_kick]

У вас в голове такая каша, что даже не знаю с какого конца начинать ее распутывать...
Причем тут "на Небесах", и земной Эдем???
Далее благословение "плодитесь и размножайтесь" дано не только человеку но и всем живым существам вообще. Единственная разница в том, что к человеку Он с этими словами обратился непосредственно, бо человек единственное существо обладающее "Образом Божиим", и способен понять сказанное ему.
Далее то, как некоторые раввины понимали эти слова, это их личное дело.
Апостол Павел не говорил приведеных вами слов. Вообще-то это слова Спасителя.
Перестаньте уже пользоваться головой, как миксером.
Начните уже классифицировать, входящую в вашу голову информацию.

Я классифицировал,унифицировал, и пришел к неутешительному выводу : то что вы говорите это похоже на самообман: жизнь в иллюзии. А насчет раввинистической точки зрения то я например не могу не учитывать их мнения, как народа избранного, более того я нахожу их толкования более осмысленными чем христианское богословие, которое занимается в основном теологической подгонкой текстов Танаха под желаемый результат. Раввинистическое толкование имеет более солиднуюоснову: устную Тору которую Бог дал Моисею, а Тора письменная это лишь дополнение к устной . Главенствующее значение играет именно устная Тора