Грех - так ли это плохо?

[BasilTheCat]

"Скажи же, который из них более возлюбит его?"

У Симона, можете не списывать..., ответьте как сами понимаете...

А я-таки попробую списать у Симона. И подумать.

Как он ответил?

Цитата из Библии:

Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил.

За что и удостоился похвалы:

Цитата из Библии:

Он сказал ему: правильно ты рассудил.

Обратите внимание: хитрый Симон не ответил на поставленный вопрос прямо, как сказал бы, нормальный человек, который считать умеет: "тот, которому простил 500", а сказал уклончиво: "тот, кому более простил" .

И именно поэтому удостоился похвалы Иисуса. Потому что, "кому более" - это еще вопрос. Из условий задачки нам не известно, какую долю от дохода должников составляла сумма, подлежащая возврату. Может, тому, кто должен был 50, нужно было год трудиться, чтобы отработать долг, а для другого 500 - "семечки", жена за неделю "на булавки" больше тратит. Вспомните, что на этот счет говорит Иисус (по свидетельству того же Луки):

Цитата из Библии:

Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила; ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела.
(Лк 21:1-4)

Так что, хитрый Симон оказался мудрей, чем те, кто полагает, будто, раз 500 больше 50, то первому и прощено будет больше.

В 10 раз. Щас!

[Зоровавель]

Хорошо Вы мыслите..., по крайней мере, пока...

Теперь, хорошо бы продолжить ход Ваших мыслей..., по крайней мере, я попытаюсь задать наводящие вопросы.

Как Вы думаете, кто из людей, живущих в этом мире, более всех нагрешил???

Надеюсь, Вы будете рассматривать этот вопрос, в той же относительности, в которой рассматривали должников из притчи Христа...

[strannik-mf]

Возмездие за грех смерть ! Хорошо это или плохо?

[strannik-mf]

Больше всех тот нагрешил ато не верит что он согрешил?

[Зоровавель]

Больше всех тот нагрешил ато не верит что он согрешил?

Это Вы так думаете, или получили такое знание от Бога???

[Шамуэль]

А мне кажется, что нужно преодолевать искушения. Оскар Уайльд - это умный писатель, но он заблуждался и кончил очень плохо.

[diana]

Грех плох тем, что нарушает порядок и гармонию, установленную изначально.
Вносит в жизнь, согрешившего и того, против которого совершен грех - дискомфорт и разрушение.
Грех имеет вредоносное действие наподобии вируса, портящее и умаляющее божественное начало в человеке и низводящее (в случае нераскаяния) до уровня животного.
Грех, совершенный человеком, не справившимся с искушением - несет огромные последствия и распространяестя на многих окружающих согрешившего людей, порой даже не осознаваемых, ввиду того, что он задевает невидимые процессы, происходящие в душах, против которых был направлен грех, или которые были невольными соучастниками греховного действа.

[Зоровавель]

Грех плох тем, что нарушает порядок и гармонию, установленную изначально.
Вносит в жизнь, согрешившего и того, против которого совершен грех - дискомфорт и разрушение.
Грех имеет вредоносное действие наподобии вируса, портящее и умаляющее божественное начало в человеке и низводящее (в случае нераскаяния) до уровня животного.
Грех, совершенный человеком, не справившимся с искушением - несет огромные последствия и распространяестя на многих окружающих согрешившего людей, порой даже не осознаваемых, ввиду того, что он задевает невидимые процессы, происходящие в душах, против которых был направлен грех, или которые были невольными соучастниками греховного действа.

Все Вы хорошо пишете, но Вот у меня складывается впечатление, что при всем при этом, в Вашем повествовании, отсутствует один немаловажный фактор...
Собственно..., отсутствует Сам Господь Бог...
Какую роль, Он, во всем этом играет???
И почему Он, таки допустил человека до этого дерева...???
Да и потом..., Зачем Он вообще это дерево посадил в Саду???
Даже если предположить, совсем безумную мысль, что Он не Сам сотворил это дерево, а взял саженец у соседа, то опять таки ЗАЧЕМ??? Ведь знал, что это дерево несет смерть человеку...?

[BasilTheCat]

Как Вы думаете, кто из людей, живущих в этом мире, более всех нагрешил???

Объективную оценку, на мой взгляд, может дать только Творец. Но Вас интересует мое, субъективное мнение. Что я могу сказать?

Православие учит считать самым большим грешником в этом мире себя, любимого. Но на практике (на мой взгляд) такого мнения о себе придерживались только те, кто реально достиг обожения. Для прочих это - "вера выше знания". В лучшем случае.

Надеюсь, Вы будете рассматривать этот вопрос, в той же относительности, в которой рассматривали должников из притчи Христа...

Конечно, в относительности! Насколько мне известно, в каббале понятие "грешник" - это довольно высокая ступень, на которой человек осознает, что причина "внешнего" зла находится внутри него самого. А до того - это еще не человек, а так, "двуногое без перьев" (точно не помню: Аристотель, кажется).

Так?

[неизвестный]

А мне кажется, что нужно преодолевать искушения. Оскар Уайльд - это умный писатель, но он заблуждался и кончил очень плохо.

Зачем же? Как вы думаете приводиятся в пример те, кто - ПЛОХО КОНЧИЛ, порождая пустые споры?

[неизвестный]

Какая же это СВОБОДА ВЫБОРА, если сами пишите, что вначале дается вкусить прелести безбожной, похотливой и преступной жизни, а потом от чего-то спасаться???

Или Вы, не думаете когда пишете??? Такое явление бывает..., называется "автоматическое письмо".

Свобода - это когда от рождения можешь выбирать спасаться верой, или вкушать прелести.

А насчет того, что никто не приходит в этот мир верующим, заблуждаетесь... О некоторых написано, что от чрева матери были исполнены Духа Святого...

И потом..., Вы отвечаете мне вместо ДенисаШ, как человек знающий учение Христа???

Тогда почему не отвечаете на мой вопрос??? Вот он, я напомню:

"Скажи же, который из них более возлюбит его?"

У Симона, можете не списывать..., ответьте как сами понимаете...

Прежде всего - простите меня, пожалуйста, обое, ибо я не заметил, что отвечаю ВМЕСТО Дениса Ш..

Далее вы пишете:
Какая же это СВОБОДА ВЫБОРА, если сами пишите, что вначале дается вкусить прелести безбожной, похотливой и преступной жизни, а потом от чего-то спасаться???

Или Вы, не думаете когда пишете??? Такое явление бывает..., называется "автоматическое письмо".

А что НЕ ТАК?
Все живут, как хотят, и очень обижаются если слышат, что они рабы (у рабов нет выбора, как люди думают).
Разве вы НЕСВЕДУЩ об этой жизни?

А в отношении прочего, вы просили:

«У Симона, можете не списывать..., ответьте как сами понимаете...»

Хорошо.

Слово Бога прямой путь для верующего в Него.
Но и СЛЕПЫЕ вынуждены идти своей извилистой дорогой - (ИПОЛЬЗУЯ Слово), которая часто сворачивает на просёлок, полный всевозможных НЕРОВНОСТЕЙ.
Для СЛЕПОГО, не видящего своего пути его дорога является нелёгким испытанием.
Он ЧАСТО СВОРАЧИВАЕТ НЕ ТУДА, и ПАДАЕТ, и злится, и даже на тех, кто случается ему, чтобы помочь. Потому что его «я» страдает сильней, чем его плоть.

Может вы захотите сказать ему О ПРИЧИНЕ ЕГО СЛЕПОТЫ? Что Бог, кого любит того наказывает, и так далее .
Или же, если ЭТОТ разозлится, то ДРУГОМУ (много слепых) вы предложите СВОЮ ИСТИНУ:
«Суть и назначение этого мира в том, что бы человек смог вынести из этого мира, в сердце своем любовь, которую излил Бог в этот мир...»
Что, должно означать греши в своё удовольствие, ведь Бог тебя любит таким, как ты есть. И Он тебя простит и помилует, понимая твоё НЕРАСКАЯННОЕ нутро, плевавшее на Его же слова СОВЕРШИТЕ ДОСТОЙНЫЙ ПЛОД ПОКАЯНИЯ, ведь Сын Его умер за тебя. Чтобы, ПОЛУЧАЕТСЯ, ты мог делать ТО же, ЧТО и делал, но только С НАДЕЖДОЙ НА МИЛОСТЬ Бога, и на Его ДОБРЫЕ ОБЕТОВАНИЯ, то есть - «верующий» таким образом?

Может В ЭТОЙ СВЯЗИ стоит рассматривать ваш вопрос?
"СКАЖИ ЖЕ, КОТОРЫЙ ИЗ НИХ БОЛЕЕ ВОЗЛЮБИТ ЕГО?"
Уточните, пожалуйста. Или я что-то НЕ ТАК понял?

[Зоровавель]

Объективную оценку, на мой взгляд, может дать только Творец. Но Вас интересует мое, субъективное мнение. Что я могу сказать?

Объективная оценка Творца выглядит так:

Рим 3 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

Поскольку видим, что Бог лишил Своей славы всех, то можно сделать вывод, что у него нет лицеприятия между грешником и грешником.

Некоторые, пытаются возложить вину на Адама, дескать, если бы мы были тогда в Раю, то не стали бы кушать от этого дерева...
Эта мысль отслеживается и в Третьей книге Ездры:

3 Езд 7 48 О, что сделал ты, Адам? Когда ты согрешил, то совершилось падение не тебя только одного, но и нас, которые от тебя происходим.

Но Писание говорит, что в чреслах Адама были души всех живущих на земле...

Рим 5 12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

То есть, все существующие в сосуде Адама, были полноправными соучастниками его греха.
Поэтому, степень греховности человека, не есть фактор текущего момента, а некий диагноз поставленный всему человечеству...

Лк 13 2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
Лк 13 3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Лк 13 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Лк 13 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

Но в чем же причина такого разнобоя, в оценке собственной греховности???
Этот разнобой, можно увидеть на примере молящегося фарисея и мытаря...

Православие учит считать самым большим грешником в этом мире себя, любимого.

По сути, учение верное..., но можно ли, научить человека так о себе думать, если он сам о себе, так не думает???

Но на практике (на мой взгляд) такого мнения о себе придерживались только те, кто реально достиг обожения. Для прочих это - "вера выше знания". В лучшем случае.

А вот здесь, думаю, и есть ключ к пониманию этого разнобоя.
Чем дальше во Тьму погружается душа человека, тем меньше недостатков, он в себе обнаруживает...
Думаю, в этом причина того, что люди возлюбили более Тьму нежели Свет...

Ин 3 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

Конечно, в относительности! Насколько мне известно, в каббале понятие "грешник" - это довольно высокая ступень, на которой человек осознает, что причина "внешнего" зла находится внутри него самого. А до того - это еще не человек, а так, "двуногое без перьев" (точно не помню: Аристотель, кажется).

Так?

Да, безусловно, так.
Христос нам говорит:

Ин 16 8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:

Другими словами греховность в человеке обнаруживается посредством Духа Святого. Причем, чем ближе к Богу, тем греховнее и ущербнее человек осознает себя... Вспомните Исайю:

Ис 6 5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

Апостол Павел пишет о себе:

1 Тим 1 15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.

При всем при этом он знает, что по правде законной, он непорочен:

Флп 3 6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

Поэтому, более любит тот кто подошел ближе к Свету, и увидел прискорбное состояние своего сердца...

Многие пороки скрыты в человеке в виде семени, ожидающего своего часа...
Пороки тайные, о которых человек и не подозревает, но Бог, вводит человека в определенные обстоятельства (пример Петра трижды отрекшегося), и порок обнаруживает себя...

Еф 5 13 Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть.

Ин 1 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

[diana]

Зоровавель.

Прежде всего, и это самое главное - грех противен Богу и отдаляет от Него.
Если человек Любит своего Создателя всем разумением, всем сердцем и всею душею своею, он начинает осознавать свое греховное состояние и это состояние будет тяготить его. Человек станет всеми силами искать пути исправления для приближения к Нему.
Путь исправления один - он в учении Христа.

Зачем дерево?
Это способ, сделать из человека - Человека.
Это выбор, при котором, можно реально и эффективно приучить чувства навыку распознования добра и зла.
Цель - обученный такому навыку, будет делать выбор в сторону добра - самостоятельно и
без принуждения.

[Кадош]

Единственно, в чём Оскар не прав, это в том, что не в уме рождаются чудовища, а в сердце

Небольшое уточнение.
В иврите не разделены эти понятия. Есть слово "ЛЭВ", которое означает и разум, и ум, и эмоции, и сердце.
Вот, к примеру, как это слово переводится в разных местах в синодальном переводе:
Быт.6:5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;


Быт.24:45 Еще не перестал я говорить в уме моем, и вот вышла Ревекка, и кувшин ее на плече ее, и сошла к источнику и почерпнула; и я сказал ей: напой меня.

Быт.45:26 и известили его, сказав: Иосиф жив, и теперь владычествует над всею землею Египетскою. Но сердце его смутилось, ибо он не верил им.

3Цар.4:29 И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря.

Т.к. в еврейском понимании это одно и тоже...

[I_67]

Интересную мысль высказал Оскар Уайльд в книге "Портрет Дориана Грея"
"
Самоотречение, этот трагический пережиток тех диких времен, когда люди себя калечили, омрачает нам жизнь. И мы расплачиваемся за это самоограничение. Всякое желание, которое мы стараемся подавить, бродит в нашей душе и отравляет нас. А согрешив, человек избавляется от влечения к греху, ибо осуществление -- это путь к очищению. После этого остаются лишь воспоминания о наслаждении или сладострастие раскаяния. Единственный способ отделаться от искушения -- уступить ему. А если вздумаешь бороться с ним, душу будет томить влечение к запретному, и тебя измучают желания, которые чудовищный закон, тобой же созданный, признал порочными и преступными. Кто-то сказал, что величайшие события в мире -- это те, которые происходят в мозгу у человека. А я скажу, что и величайшие грехи мира рождаются в мозгу, и только в мозгу. "

А ведь в этом что-то есть. Не согрешив разве может кто-то очиститься?

Ересь! Сжечь!
Если стараться не грешить только внешне, то тогда грех будет действительно отравлять изнутри, но если подавить грех целиком, т е грешные мысли и пр, то можно очиститься. Важно разобраться в корне желания. По личному опыту знаю.
Тяга к запретному--тоже греховное желание, также вполне подвергаемое подавлению.
Греховное желание--еще пол греха, а вот полный грех--то, к чему оно приводит. Совершив грех, лишь удовлетворится желание, но грех уже будет на человеке. Чем чаще и проще удовлетворяется греховное желание, тем чаще и легче оно возникает вновь, а начиная с некоторго времени они начнут становиться все изощреннее, так как прежнее пресытится