Переинтерпретация понятия "спасение" и титула "Спаситель" применительно к Христу

[marginal]

marginal

Бог инициировал закономерное проявление материи, благодаря чему происходят все перечисленные Вами процессы. Поэтому Его Личное в них участие не требюуется.

Вообще иногда мы спорим о том, с чем уже до начала спора согласны.
И я и Вы согласны с первоначальной инициацией "благодаря чему происходят все перечисленные Вами процессы. Поэтому Его Личное в них участие не требюуется". Ваша цитата еще раз.
Тогда зачем Вы вновь и вновь отвергаете эволюцию живого на земле, инициацию которой вызвал Бог и в которой Он не нашел нужным более участвовать?

[marginal]

[quote=Sewenstar;1916486
идем...
...[/quote]
Никуда Вы не идете. Потому что находитесь в элементарном фундаменталистском тупике, куда себя загнали путем "буквалистского" прочтения Священного Писания.

[Sewenstar]

Никуда Вы не идете.

ответ типа "сам дурак" - это достойно "ученой" степени!!!
вам пять!
))

[Sewenstar]

__________________________________________________ ____

[marginal]

идем...
о единственном или неединственном, в Писании ни чего не сказано....
Бог создавал Человека, и все эти "прибомбасы" лишь для него...
...к тому же , эпизод, описанный в Бытие, до грехопадения, описывает, возможно и не ту вселенную, к которой мы все привыкли... влюбом случае вся эта вселенная в нем же(в человеке)....
...точно можно сказать, что ЭТА вселенная стала такой как сейчас, ПОСЛЕ грехопадения...

Хорошо, тогда пойдем вместе.
То, что наша Вселенная имела Начало - Вы и я согласны. Что это Начало - Божественного происхождения - тоже. С Большим Взрывом (или другим похожим на него феноменом - но который оставил некие следы, которые можно изучать) мы разобрались. Теперь все, что происходило сразу же после Начала - астрономам, физикам и астрофизикам в общих чертах известно. Это называется - происхождение элементарных частиц, потом простейших атомов, появление первых звезд, синтез больших атомов в этих звездах. Иначе говоря - это эволюция звездных систем, каковую и наблюдают ученые во Вселенной - потому как смотрят в прошлое (у них есть машина времени - телескоп). С этим согласны?

[Лука]

зачем Вы вновь и вновь отвергаете эволюцию живого на земле, инициацию которой вызвал Бог и в которой Он не нашел нужным более участвовать?

У меня нет оснований полагать, что Бог инициировал эволюцию животного мира.

[marginal]

У меня нет оснований полагать, что Бог инициировал эволюцию животного мира.

Хорошо, а эволюцию звездных систем - Бог инициировал? Или Он лично зажигает и гасит звезды?

[Sewenstar]

Иначе говоря - это эволюция звездных систем, каковую и наблюдают ученые во Вселенной - потому как смотрят в прошлое (у них есть машина времени - телескоп). С этим согласны?

допустим... хотя эта "машина времени" смотрит уж больно далеко в прошлое... и если даже эти все звезды уже давно погасли, это они увидят не скоро....

Хорошо, а эволюцию звездных систем - Бог инициировал? Или Он лично зажигает и гасит звезды?

я уже где то писал... чтоб что то инициировать надо ИЗНАЧАЛЬНО иметь некий план, и спланировать это все ЗАРАНЕЕ... создать законы, по которым будет проходить ВСЁ, ...так что в любом случае, "эволюция звезд" - часть плана, и , следовательно Бог за всем этим стоит...

[marginal]

допустим... хотя эта "машина времени" смотрит уж больно далеко в прошлое... и если даже эти все звезды уже давно погасли, это они увидят не скоро....

Тут уж ничего не поделаешь - есть та Вселенная, какая есть.
Предположим, астрономы видят рождение звезд , которое произошло 10 миллиардов лет назад. Ничего страшного - через 10 миллиардов лет (для небольших звезд) или 100 миллионов лет (для огромных звезд) уже другие астрономы увидят, что эти звезды взорвутся как сверхновые и образно говоря "погаснут".

[marginal]

marginal

Во-первых, не Церкви, а некоторым священнослужителям. Во-вторых, ничего катастрофического в отношениях этих священнослужителей с Коперником и Галилеем не произошло. В-третьих, это событие давно кануло в лету и никак не сказывается на жизни современных и Церкви, и науки.

Действительно, Вы правы - проблемы возникли у Коперника, и особенно у Галилея - с отдельными священнослужителями. У Галилея - конкретно с папой Урбаном V111. Но главными противниками и Коперника и Галилея выступили .... "ученые и астрономы. Профессора университетов почувствовали. что под сомнение поставлена их профессиональная репутация. Многие отказывались даже взглянуть в окуляр телескопа, предпочитая списать то, что Галилей якобы видел, на простые иллюзии, созданные сомнительными искажающими предмет стеклами внутри телескопа "(Р. Стеннард "Наука и возобновление веры, стр. 121)
На самом деле, эти ученые мужи десятилетия выстраивали сложные модели, которые объясняли полученные наблюдения при помощи теории Птолемея. Они бесконечно сложно рассчитывали положения земли, вводили дополнительные факторы, необходимые для корректировки. А тут приходят эти двое - и все разрушают напрочь.
Вам это ничего не напоминает? Сегодня, в том числе и на этом форуме, ведутся богословские споры по теологии, христологии. И все на фундаменталистских позициях, где текст Священного Писания принят за абсолютную истину, за 100% Слово Бога.
Но "Аннушка уже пролила масло". Вектор эпохи сместился в противоположную сторону. И все эти споры скоро окажутся абсолютно не актуальными и осядут на пыльных полках библиотек.
И христианам придется переинтерпретировать все - точно также, как пришлось всему научному миру переинтерпретировать свои представления о мироздании после Коперника и Галилея.

[Лука]

И христианам придется переинтерпретировать все - точно также, как пришлось всему научному миру переинтерпретировать свои представления о мироздании после Коперника и Галилея.

И опять Вы пытаетесь сделать из мухи слона и торговать слоновой костью
Научные открытия, меняющие представление о картине милоздании, делаются постоянно. Но за 2 тысячи лет прошедших со времен Голгофы не появилось не только ни одной религии, ни одной науки, но и ни одного мудреца сумевшего сформулировать хоть что-нибудь принципиально новое по сравнению с Христианством. С момента появления науки (Эпоха просвещения) не было сделано ни одного научного открытия ни в одной из наук, вошедших в явное противоречие с Библейской космологией. Наука постоянно меняется и опровергает сама себя. А Христианство стоит незыблемо тысячелетиями.
Так какой смысл Вы находите в поднимании бури в стакане воды, назвааемой конфликтом Церкви с Галиллеем и Коперником?

[marginal]

Научные открытия, меняющие представление о картине милоздании, делаются постоянно. Но за 2 тысячи лет прошедших со времен Голгофы не появилось не только ни одной религии, ни одной науки, но и ни одного мудреца сумевшего сформулировать хоть что-нибудь принципиально новое по сравнению с Христианством.
Вот с этим соглашаюсь. И признаю, что Иисус Христос из Назарета был не просто Человеком, но Посланником Бога, который принес нам новое учение, лучше которого еще никто ничего не придумал
С момента появления науки (Эпоха просвещения) не было сделано ни одного научного открытия ни в одной из наук, вошедших в явное противоречие с Библейской космологией.
А вот здесь Вы пропустили кое-что. Коперник и Галилей сделали нечто абсолютно новое - и Вы с этим уже согласились. Как было до них? Бог выступал не только в качестве Первопричины всего - и творения, и материи и движения - но и в качестве постоянной и необходимой силы, поддерживающей эти и другие процессы и явления. Но оказалось - Бог только все инициировал и ему не нужно гонять облака по небу или крутить небесные сферы. Можно, я попрошу Вас назвать мне хотя бы один пример из физики, астрономии или астрофизики, где обнаружено, что некий процесс требует для своего существования постоянной сверхъестественной составляющей?
Наука постоянно меняется и опровергает сама себя.
А Христианство стоит незыблемо тысячелетиями.
Христианство меняется. Когда-то земля тоже считалась незыблемой и стоящей на твердых основах. Коперник и Галилей доказали, что она вертится.
Так какой смысл Вы находите в поднимании бури в стакане воды, назвааемой конфликтом Церкви с Галиллеем и Коперником?
Воспринимайте этот конфликт как притчу. Которая имеет современный смысл.

[Лука]

marginal

Бог выступал не только в качестве Первопричины всего - и творения, и материи и движения - но и в качестве постоянной и необходимой силы, поддерживающей эти и другие процессы

Сами выдумали или кто подсказал? Пожалуйста процитируйте Церковный документ, в котором четко сказано, что Бог лично участвует в каждом из физических процессов.

Но оказалось - Бог только все инициировал

Так это "оказалось" в момент сотворения мира, к чему Галиллей и Коперник не имели ни малейшего отношения

Христианство меняется. Когда-то земля тоже считалась незыблемой и стоящей на твердых основах. Коперник и Галилей доказали, что она вертится.

Опять "тюльку гоните"? Процитируйте документ Церкви, в котором четко обозначена христианская космология.

Воспринимайте этот конфликт как притчу. Которая имеет современный смысл

Воспринимаю этот "конфликт", как от начала и до конца Вашу придумку т.к. ничего подобного история отношений науки и Церкви не знала.
Жду ответов на мои вопросы.

[marginal]

marginal


Опять "тюльку гоните"? Процитируйте документ Церкви, в котором четко обозначена христианская космология.

Жду ответов на мои вопросы.

Козьма Индикоплевст (другой вариант Косма Индикоплов, греч. Κόσμας Ἰνδικοπλεύστης) византийский купец, написал между 535 и 547 дошедший до нас богословско-космографический трактат «Христианская топография», отвергающий систему Птолемея и отрицающий шарообразность Земли. Его книга написана под влиянием несторианства и позже была особенно популярна на христианском Востоке.
В «Христианской топографии» структуру Земли он изобразил в виде плоского более продолговатого с запада на восток прямоугольника, в середине которого находится земная твердь, омываемая океаном. Солнце вечером скрывается за конусообразной горой на севере, ночью оно двигается за ней к востоку, чтобы утром взойти вновь. Вверху над небесной твердью в форме двойной арки расположен Рай, где берут начало все крупнейшие реки. Мир по форме напоминает ларец или сундук

[marginal]

marginal

Сами выдумали или кто подсказал? Пожалуйста процитируйте Церковный документ, в котором четко сказано, что Бог лично участвует в каждом из физических процессов.

Жду ответов на мои вопросы.

Средние века, с начала IV и до XV вв. включительно, были периодом значительного упадка в развитии естественнонаучных знаний на европейском континенте. Причинами тому были гибель к началу этого периода вместе с разрушением государства Византии первого в Европе греко-римского центра культуры и науки. Завоеватели северные «варвары» с одной стороны, и арабские племена с Аравийского полуострова с другой, стояли на чрезвычайно низком уровне развития. Лишь спустя века более высокая античная культура стала вновь пробиваться уже в среде завоевателей, сначала в арабском мире, где раньше были переведены сохранившиеся древнегреческие научные трактаты. Религия христианства (утвердившаяся к IV в.), как и возникшая в VII в, религия ислама на Востоке, с укреплением их как государственных религий, все более подавляли стремление к самостоятельному познанию и осмыслению мира, требуя согласования выводов о природе с первоначальными учениями основателей религии, Библии и Корана, соответственно. Разумеется, и в этих условиях человек не мог перестать размышлять об окружающем мире. Но при полном подавлении светского образования, особенно в феодальной Европе, центры «учености» переместились в монастыри. В результате, как невежественное население, так и образованные (т. е. грамотные, читающие) монахи и богословы стали воспринимать окружающий мир как бы сквозь фильтр все предопределяющей религиозной интерпретации явлений. Контрасты при таком истолковании природы были огромны. Под влиянием наиболее ревностных пропагандистов веры в массах укреплялось убеждение в ненужности, невозможности и даже греховности попыток узнать о мире больше, чем сказано в Библии.О том, до какого низкого уровня было доведено интеллектуальное состояние народа, ярче всего свидетельствует широкое распространение в VI в. «учения» бывшего купца, а затем византийского монаха Космы Индикоплова. Он изложил плоды своей «учености» в книге «Христианская топография Вселенной, основанная на свидетельствах Священного Писания, в коем христианам нельзя сомневаться». Четырехугольная Земля, соединенная с небом в виде твердого свода прямыми стенами, смена дня и ночи, «объясняемая» заходом светила (Солнца) за гору на севере вся эта «астрономическая картина мира» стоит на уровне едва ли не более низком, нежели в сказаниях иных «диких» племен Африки или Полинезии. О том же крайнем упадке знаний говорило высмеивание известными европейскими богословами IIIV вв. идеи существования антиподов, а, следовательно, и теории шарообразности Земли. Подобные примитивные представления имели широкое распространение вплоть до XVII в., например в России.
В церковных рукописных сочинениях можно было встретить подробное описание «системы Вселенной», с указанием, какой архангел движет какое небо: «1-е небо от Земли, на котором планета Луна, движет Гавриил..., 2-е небо движет Уриил, планета Ермия [Меркурий] ..., 3-е небо движет Нафанаил, планета Афродит [Венера]» и т. д.