Переинтерпретация понятия "спасение" и титула "Спаситель" применительно к Христу

[Sewenstar]

Более того, причина, почему еще в юности я решил стать биохимиком - именно в том, что представления моей религии вошли в противоречие с теми открытиями в биологической науке,

ну если вы ученый,так, для начала, дайте ОПРЕДЕЛЕНИЕ, что такое, ВООБЩЕ, Жизнь...., заметьтьте, не проявление оной(не как "...форма существование белковых тел..."), а как "... мыслю, следовательно существую..." как? что ?почему ?и зачем.?... ...и что такое Любовь, с этой же позиции(не как проявление ее - "..биохимическую реакцию..."), как такое возможно - отдать Жизнь за Любовь, с точки зрения ТЭ...??
...но , конечно же, вам, как и всем, называющим себя учеными, легче и нагляднее отталкиваться от того, что в мире первична "материя" , а потом уже ИДЕЯ,МЫСЛЬ...
что сознание отражения действительности, а не наоборот..., что мысль - это не МАТЕРИЯ, а стол стул и всё видимле в глазах, "материя"..., а в таком ключе дискусия бесполезна, так как от того, что из этого(мысль или "материя") первично и зависит дальнейшее построение представлений о мироздании... и одна из сторон будет рассматривать лишь проявления, а не сущность... какую сторону принять выбирают люди ВЕРОЮ...

есть у вас ответы на эти фундаментальные вопросы?

[marginal]

...но , конечно же, вам, как и всем, называющим себя учеными, легче и нагляднее отталкиваться от того, что в мире первична "материя" , а потом уже ИДЕЯ,МЫСЛЬ...
что сознание отражения действительности, а не наоборот..., что мысль - это не МАТЕРИЯ, а стол стул и всё видимле в глазах, "материя"..., а в таком ключе дискусия бесполезна, так как от того, что из этого(мысль или "материя") первично и зависит дальнейшее построение представлений о мироздании... и одна из сторон будет рассматривать лишь проявления, а не сущность... какую сторону принять выбирают люди ВЕРОЮ...

есть у вас ответы на эти фундаментальные вопросы?

Начнем с того, что я верю в Бога - как Творца Вселенной. И, замечу, сегодня очень много физиков, астрономов и астрофизиков, которые находятся на переднем крае научной мысли в постижении мироздания( в отличие , например, от меня) также являются людьми, верящими в Бога - как причину всего. Почему? Потому что строго научно доказано только одно - наша Вселенная имела начало в результате феномена, который многие называют Большим Взрывом. Так вот - только и исключительно вопрос веры - это произошло в результате творческого акта Бога или это произошло без Его вмешательства? Доказательств той или другой точки зрения - НЕТ!
Как Вам такое начало диалога?

[Лука]

Вы , конечно же, знаете об этом - об Аристотеле и Копернике и о геоцентрической системе мира. Как Вы относитесь к этой информации - это правда или придумки современных атеистов, которые таким способом пытаются очернить средневековую церковь?

Не понимаю в чем тут проблема? Где по Вашему находится центр мира?

[Sewenstar]

Начнем с того, что я верю в Бога - как Творца Вселенной.

Отлично! Бог есть Дух... Дыханье Жизни... Он создал ВСЁ Словом Своим, так что из невидимого произошло видимое.. то есть из Его мыслей, по Слову стало всё....
Эти тезисы волей - неволей наводят на мысь, что мир наш некое подобие 3-Д шуттера...(пусть это грубый пример, но всё же...)

Как Вам такое начало диалога?

нормально, но все же с фундаментом, первопричиной всего вы определились? Мысль или "материя" первична?

[marginal]

Не понимаю в чем тут проблема? Где по Вашему находится центр мира?

Если Вы о центре мира в том смысле, как я его осознаю - то он, конечно, внутри меня. Но это в моем "мире иллюзий" центр мира внутри меня. Потому что в Вашем "мире иллюзий" центр мира - внутри Вас. Но не в этом проблема.
Проблема в том, как понимали христиане, вернее, их образованная часть, устройство мира, в котором они живут - и те силы, что этим миром двигают. Земля, понятное дело, неподвижна. А все вокруг нее вращается. А ведь вращается! Это факт - видно даже невооруженым глазом. Но Что или Кто приводит в движение эти сферы вокруг неподвижной Земли так, чтобы мы видели то движение светил, которое видим?

[marginal]

нормально, но все же с фундаментом, первопричиной всего вы определились? Мысль или "материя" первична?

Я , как и Вы, живу в НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ. Наша Вселенная, причем говорим о материальной ее части исключительно, имела Начало. Вот и весь фундамент. А что было до этого Начала - вообще лишено смысла для нас, как материальных объектов, для которых есть понятие "времени" - потому что до Начала не было никакого времени ни для каких материальных объектов нашей Вселенной.
Поэтому я верю, что вначале был Бог, который создал материальную Вселенную.

[Лука]

Проблема в том, как понимали христиане, вернее, их образованная часть, устройство мира, в котором они живут - и те силы, что этим миром двигают.

Вы считаете, для нас ЭТО проблема?

[Sewenstar]

Если Вы о центре мира в том смысле, как я его осознаю - то он, конечно, внутри меня. Но это в моем "мире иллюзий" центр мира внутри меня. Потому что в Вашем "мире иллюзий" центр мира - внутри Вас. Но не в этом проблема.

как раз в этом проблемма... и в этом смысл СПАСЕНИЯ, И титула Христос - Спаситель.... о чем вы и спрашивали в заглавии темы... Христос в Любви объеденил всех СВОИХ, и стал для них единственным ЦЕНТРОМ МИРА... чтоб не было таких вот "разорванных " вселенных...

Проблема в том, как понимали христиане, вернее, их образованная часть, устройство мира, в котором они живут - и те силы, что этим миром двигают. Земля, понятное дело, неподвижна. А все вокруг нее вращается. А ведь вращается! Это факт - видно даже невооруженым глазом. Но Что или Кто приводит в движение эти сферы вокруг неподвижной Земли так, чтобы мы видели то движение светил, которое видим?

Есть такая теория - Относительности... так вот это относительно чего вы смотрите...
я мотрю относительно Бога, который внутри меня, в нутри всех верующих.. в сознании... 1Кор.2:16 и все относительно ЕГО... так как Он Абсалютен...
... и вот относительно Его все эти вращающиеся планеты и космос..

Я , как и Вы, живу в НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ. Наша Вселенная, причем говорим о материальной ее части исключительно, имела Начало. Вот и весь фундамент

вот этот Абсолют в нас(если есть конечно..) - и есть Начало.... Альфа всего.... и Он же Омега всему..

А что было до этого Начала - вообще лишено смысла для нас, как материальных объектов, для которых есть понятие "времени" - потому что до Начала не было никакого времени ни для каких материальных объектов нашей Вселенной.

если говорить о, как материальных объектах - согласен.... но "Я", не есть, материальный объект, (в том, общепринятом смысле термина "материя")... и отсутствие "материи" до сотворениия, вовсе не говорит о том, что "... Дыханье Божие не витало над пустотой..."

до Начала не было никакого времени ни для каких материальных объектов нашей Вселенной.
Поэтому я верю, что вначале был Бог, который создал материальную Вселенную.

ну и в чем проблемма, собственно? верующие так и думают...

[marginal]

Вы считаете, для нас ЭТО проблема?

Не проблема - и ладно. И тогда не было особой проблемы - просто церкви почему-то очень не понравились и Коперник и Галилей. Потому что эти еретики обнаружили. что Бог не крутит сферы с планетами и звездами вокруг земли. А раньше - за отсутствием внятной причины - только Бог мог этим заниматься, Кто ж другой.
Это и называется "Бог пробелов". В знаниях людей о причинах вращения планет и светил были пробелы - и христиане вставили туда Бога - как явную Первопричину и постоянную причину движения.
Знания появились, пробел заполнился - и Бог перестал вращать сферы.
Все просто. Или я где-то наврал?

[marginal]

ну и в чем проблемма, собственно? верующие так и думают...

О, как приятно! Вы со мной согласны (или я с Вами). Идем дальше.
Создание Вселенной было первым и единственным творческим актом, который сделал Бог в материальной Вселенной.
А дальше - все само собой - но заметьте - ПО ЗАКОНАМ И СОГЛАСНО ФИЗ. ПОСТОЯННЫХ, установленных Богом при проведении Большого Взрыва.

[Abeliar]

Но раз человек не был совершенным - как могло случиться грехопадение? И для чего тогда "спасение" и Спаситель?
Исторически так сложилось, что искренние ответы на эти вопросы сразу выводили христианина за грань христианства. Вернее, они приводили его к атеизму - потому что было только два варианта поведения
1. Откинуть все, что известно человечеству о своей собственной истории, спрятать голову в песок от неудобных фактов - и остаться христианином.
2. Согласиться с неудобными фактами - и стать атеистом.
Сегодня, мне кажется, пришло время третьего варианта - переинтерпретации понятия "спасение" и роли Христа как "Спасителя".

Интересная тема, лично для меня волнующая, так как остро когда-то начал осознавать конфликт.

Хочется отметить здесь следующий момент.
Ясно и чётко, в НЗ (!) существует конкретный момент, из которого следует, что первый мир не мыслился совершенным. Грех, страсти, смерть - изначальное свойство человеческого бытия. Это можно достаточно легко продемонстрировать, взяв НЗ и откинув теологические стереотипы, которые не дают понять этого момента даже строгим последователям «Сола скриптуры» (могу легко продемонстрировать). И здесь плоть сфера страстей, и никогда она совершенной не была ни в каком саду. Только признать этот момент будет сложно, ибо столько теологических построений на «грехе прародителей» создано, и признание начинает рушить эти построения. И спасение приобретает понимание освобождения не от последствий грехопадения, а от сути самого тленного бытия, в котором человечество пребывало изначально. И это понимание тоже можно обосновать на НЗ.

[Лука]

marginal

Не проблема - и ладно. И тогда не было особой проблемы - просто церкви почему-то очень не понравились и Коперник и Галилей.

Во-первых, не Церкви, а некоторым священнослужителям. Во-вторых, ничего катастрофического в отношениях этих священнослужителей с Коперником и Галилеем не произошло. В-третьих, это событие давно кануло в лету и никак не сказывается на жизни современных и Церкви, и науки.

Это и называется "Бог пробелов".

Что конкретно Вы имеете ввиду?

В знаниях людей о причинах вращения планет и светил были пробелы - и христиане вставили туда Бога - как явную Первопричину и постоянную причину движения. Знания появились, пробел заполнился - и Бог перестал вращать сферы.

Сами выдумали проблему и сами же придумали ее решение. Ход безотказный А Бог как был первопричиной всего, так и остался.

Все просто. Или я где-то наврал?

Все действительно просто и Вы не наврали т.к. верите в то, что пишите. Просто Вы живете в выдуманном мире, где взаимоотношения науки и религии не такие, как в мире реальном, а какими Вы их хотите видеть. Психологи такие игры взрослых людей называют инфантилизмом.
Имеете право. Не смею мешать. Но все-таки жду ответа на мой вопрос (см. выше).

[marginal]

marginal


Что конкретно Вы имеете ввиду?

. Но все-таки жду ответа на мой вопрос (см. выше).

В наше время нельзя ничего сказать - или написать - что не было бы кем-то сказано или написано.
Рассел Стеннард "Наука и возобновление веры". "Бог пробелов" - это обозначение пробелов в теориях божественной воли. Это ни в коем случае не отнимание от Бога Его способности сделать что-либо - только понимание, что человек приписывает Богу некие действия, которые Бог не совершает. Например, Бог не вращает сферы небесные вокруг земли - как думали все христиане, в том числе и ученые до Коперника и Галилея. Бог не занимается поддержанием круговорота воды на земной поверхности, не зажигает новые звезды, не создает вокруг них новые планеты, не взрывает звезды как сверхновые и т.д. Это люди приписыают эти действия Богу, пока не знают истинный механизм процессов. Истинный механизм узнали - и перестали верить, что это делает Бог.
Это нормально и понятно - потому что Бог не вмешивается в дела материального мира. По крайней мере, мне неизвестно такое вмешательство.

[Лука]

marginal

Бог не занимается поддержанием круговорота воды на земной поверхности, не зажигает новые звезды, не создает вокруг них новые планеты, не взрывает звезды как сверхновые и т.д.

Бог инициировал закономерное проявление материи, благодаря чему происходят все перечисленные Вами процессы. Поэтому Его Личное в них участие не требюуется.

Это нормально и понятно - потому что Бог не вмешивается в дела материального мира. По крайней мере, мне неизвестно такое вмешательство.

Рекомендую сосредоточится на последнем предложении...

[Sewenstar]

просто церкви почему-то очень не понравились и Коперник и Галилей. Потому что эти еретики обнаружили. что Бог не крутит сферы с планетами и звездами вокруг земли.

"церкви" многое не нравиться и сейчас... ия "ей" не "нравлюсь" не меньше чем коперник с галлилео, .... но нельзяж всякий сброд Церковью то называть...

Идем дальше.
Создание Вселенной было первым и единственным творческим актом, который сделал Бог в материальной Вселенной.
А дальше - все само собой - но заметьте - ПО ЗАКОНАМ И СОГЛАСНО ФИЗ. ПОСТОЯННЫХ, установленных Богом при проведении Большого Взрыва.

идем...
о единственном или неединственном, в Писании ни чего не сказано....
Бог создавал Человека, и все эти "прибомбасы" лишь для него...
...к тому же , эпизод, описанный в Бытие, до грехопадения, описывает, возможно и не ту вселенную, к которой мы все привыкли... влюбом случае вся эта вселенная в нем же(в человеке)....
...точно можно сказать, что ЭТА вселенная стала такой как сейчас, ПОСЛЕ грехопадения...

Законы Вселенной, если они точно определены, - это как раз и есть Бог, так как Бог есть Истина, и все проявления Её.....
то есть ученые, открывая звконы, насамом деле познают Бога, Его видимые проявления...
так ка всё устроено Им в Нем и к Нему....

Это люди приписыают эти действия Богу, пока не знают истинный механизм процессов. Истинный механизм узнали - и перестали верить, что это делает Бог.

вот вот а зря...
Бог - это не мужик на небе, это СИЛА, это Дух... Это Истиная Информация, Разум, Жизнь Любовь... не безличностные силы,как может показаться, но Он - Сущность и Личность при всем этом...