Жизнь вечная

[Лука]

"Царство Божие придет к нам только тогда, когда церковная вера с чудесами,таинствами и обрядами заменится верой разумной" по Канту

Бедный Кант "Когда рот уже открыт, а умных мыслей пока нет, лучше что-нибудь съесть" (с) Архив форума.

[Эстер-Эстония]

А вы считаете что скажем мусульманин не верит в Бога?

Вы внимательно прочитали, что я Вам написала? Рождённый свыше человек имеет свидетельство внутри себя, что написанное в Библии - от Бога, а потому для него авторитет слова Божьего незыблем, поэтому он и учится думать (да и вообще жить) по-новому, строя свою жизнь уже на незыблемом фундаменте. Вера мусульманина не соответствует библейскому понимаю веры, поэтому такая вера не спасает его от грядущего гнева Господня.

И умирать не надо для себя это как сказано в Пуране ложное учение, глупое заблуждение

Я вполне допускаю, что по какому-то учению человек не должен подчинять свою волю воле Божьей, но ведь Вы пишете в разделе "Вопросы по Библии", а не "Религии и культы", что подразумевает рассмотрение и размышление над написанным в Библии... Так что, прежде, чем делать подобные заявления, лучше изучить, чтО же говорит Первоисточник и о вере, и о вечной жизни... Истинность слов апостола Павла о том, что он каждый день умирает, были подтверждены всей его жизнью - жизнью для Христа, а чем Вы можете подтвердить истинность Ваших утверждений? Павел знал, в Кого уверовал. А Вы? Может, не стОит торопиться позиционировать себя учителем других?

[free_kick]

Вера мусульманина не соответствует библейскому понимаю веры, поэтому такая вера не спасает его от грядущего гнева Господня.

Можно сделать эксперимент и разместить ваши слова на мусульманском форуме, интересно будет послушать А Аллах в Исламе это между прочим Бог Авраама (Ибрагим) Иссака и Якова (Якуб). И Бог сказал Агари (Хаджар)" Я сохраню жизнь Измаилу и произойдет от него 12 племен великого народа (мусульмане аравийского полуострова)Быт:16 "И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.11И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое;"
Быт 25 :"Вот родословие Измаила, сына Авраамова, которого родила Аврааму Агарь Египтянка, служанка Саррина;
13 вот имена сынов Измаиловых, имена их по родословию их: первенец Измаилов Наваиоф, за ним Кедар, Адбеел, Мивсам,
14 Мишма, Дума, Масса,
15 Хадад, Фема, Иетур, Нафиш и Кедма.
16 Сии суть сыны Измаиловы, и сии имена их, в селениях их, в кочевьях их. Это двенадцать князей племен их
18 Они жили от Хавилы до Сура, что пред Египтом, как идешь к Ассирии. Они поселились пред лицем всех братьев своих."
А насчет основной части провозглашенного вами первоисточника веры (Танах) то он принадлежит иудаизму , однако...

[Toivo]

У меня наоборот, чем глубже и беспристрастнее я изучаю Новый Завет тем больше у меня сомнений и меньше веры. У меня вера появилась как дар Божий, а Новый Завет вроде как его с меня отнимает и больше склоняет к тому что написано в 1 послании от Иоанна Глава 4 :" 12 Бога никто никогда не видел."

Думаю, это очень замечательный пост. Со мной было примерно так же. Но только и я (в своё время) и автор (ныне) не совсем правильно выразились:
Чем глубже и беспристрастнее я изучаю Новый Завет.


Честнее было бы так: когда от того, что видел и слышал в церкви перешёл к тому, что взглянул в Писания, то я пришёл в неописуемое недоумение.

Смею Вас заверить, что в моём отношении это первый взгляд в Писания вовсе не был глубоким. И откуда ему глубокому взяться, если ни кто не научил меня погружению? И вовсе не был беспристрастным! Поскольку мне в тягость было ходить в храм Божий. Это естественная тягость плоти увеличивалась многократно лукавством и притворством верующих от последней бабушки и до батюшки они много говорили, а сами не жили и не чувствовали так, как говорили. Чем они лучше коммунистов? Я не хотел быть лукавым. Не хотел быть таким как они! Я был молод и категоричен. Если любить, так по уши, если верить то гореть для Бога. Я ещё не был заражён мудростью жизни с умным выражением лица мыслить лукаво и жить по двойным стандартам.

И я 14 лет бегал от церкви, от Бога, хотя был в детской вере, за что мне ныне стыдно, стыдно вдвойне, как за свою учёную недалёкость, так и за напрасно прожитые годы. Бог поселил меня рядом с храмом, и каждое утро я, идя на работу, отворачивал взгляд от него, вернее гнал одну и ту же мысль! Что я там не видел? И упорно шёл мимо, и в будни, и в праздники.

Глубже я смог взглянул в Писания, когда увидел, вернее, прочитал, как это делается. Автор отнёсся к Писанию не как церковники и бабушки, не как к догме, наподобие коммунистических догм, не как "так надо говорить", а как к живой реальности. Я у него увидел отблески этой реальности и мне стало интересно!

После этого я взял карандаш и говорил коллегам: я провожу духовные исследования в рамках христианства. Многие тогда увлекались теософией, йогой и прочей ерундой.

А вот пристрастность убрал у меня Сам Бог Дух Святой. Открыл глаза. Знаете на что? На жизнь во Иисусе Христе. Не на догмы, не на рассказы о жизни, не на жития святых, а на саму эту жизнь. На реальность её. И я стал зреть Бога во всем! Не глазами, а верой! Не так как пантеист - видеть Бога каждом листочке, а как написано в Евангелии:
Иоан.5:26 "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе".

Это трудно объяснить по сути, а формально можно так: когда я смотрю на христиан в Духе, хоть на свою жену и детей, то вижу в них жизнь вечную, её свет и влияние вокруг, ощущаю её во всём окружении христианина, но при этом непременно слышу, осознаю, чувствую: "Это Я так делаю". Это примерно то же что

Иоан.5:19 "На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также".


Об этом опыте духовного прозрения написал и евангелист:
1Иоан.1:2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам.

Эта жизнь явилась и мне, грешному. Не у меня сразу, а как отдельно от меня. У других христиан.

И я узнал людей, живущих этой жизнью, через их неказистое, обыденное свидетельство, рассказы, истории об их быте и работе и захотел сам. Смею вас заверить, что, увидев эту жизнь, невозможно отказаться от неё. Это всё равно, что отказаться от любви, от счастья, от смысла жизни, от нормальной семьи, от послущ\шных детей, от общения с Богом, от общения с братьями и сёстрами, от потрясающего будущего Только воистину безумец с чрезвычайно огрубевшим сердцем, наверное, может отвернуться Не дай Вам Бог так огрубеть.

[free_kick]

Не дай Вам Бог так огрубеть.

Я думаю что огрубеть сердцу как раз способствует именно догма, догматический паралич мысли

[Toivo]

Я с Вами не могу согласиться. Равно как верстовой столб не может сбить человека с пути. Ведь столб нужен для посчёта вёрст и ориентации на маршруте.

Так и догма.

Каждый инструмент хорош в своем деле.

Догма суть богословское выражение Библейской истины, и не более.


Ну, например. "Иисус есть Сын Божий, [вторая] ипостась единого Бога".

Мы часто путаем это слово с другой догмой, которая суть наукоподобное (может и богословскоподобное) выражение некой предвзятой мысли.

Например: "Империализм есть ... канун социалистической революции".

В этом случае Ваши слова вполне верны, но отчасти. Покажу Писанием.

Иудейские учителя разработали ряд догм, смысл которых сводится к простому шовинизму - только нам, учителям и вождям Израиля, Бог через Моисея открыл истину, остальным, в том числе и израильтянам, она недоступна в принципе. Ну, может быть отчасти и доступна, но, тем не менее, все низы должны верить именно так как мы учим. Знакомо? Это именно т.н. догматический подход, исключающий всякую критику и возражения. И, что самое сладостное для догматиков, исключающее всякое бремя доказательства! Одной таблетки... извините, цитаты из Танаха для народа вполне достаточно.

Посмотрим разговор исцелённого слепорожденного с учителями Израиля:

Ин 9:29 "Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он. Человек [прозревший] сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи. Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает. От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному. Если бы Он не был от Бога, не мог бы творить ничего. Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон".

Обратите внимание, что догма учителей о своей исключительности мешает им применить к Иисусу их же учение о том, что Бог слушает того, кто чтит Бога и творит Его волю. Согласно их догме, простой верующий непременно грешник, и не имеет права даже рассуждать о Боге и о праведности, даже если его рассуждения верны - они были неверны, потому что исходили не от конкретных учителей Израиля!

Иисус объяснил всё это гораздо проще:

"И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы". Бог ослепил ум этих вождей! Почему? "чтобы невидящие видели".

Учителя думали, что они только и видят, а прозревший человек по прежнему слеп духовно, но этот человек прозрел не только физически, но и духовно. Он стал видящим Христа не как грешника и шарлатана ,а как человека от Бога, может и Самого Бога?! Но он, видящий, был в глазах учителей по прежнему невидящим, грешником, мирянином, проклятым, невеждой в законе. Таким образом, по слову Христа, невидящий по мнению догматиков на самом деле видел!

[Toivo]

Что касается Троицы, первородного греха, и др. догматов, то они выведены из Писания богословскими методами. В этом нет ничего удивительного, ведь и в науке есть тьма терминов и понятий, которые нельзя ни измерить, ни увидеть непосредственно глазами. Но эти понятия объясняют механизм многих явлений, и не противоречат практике.

Например, масса тела. Мы можем измерить вес тела в поле тяготения Земли, но измерить массу тела мы не можем. Её можно только вычислить из значений других величин*.

И при этом никто не носится с плакатами "долой массу покоя!". Дураков нет. Но почему-то иные учителя накидываются на догмы Церкви, даже не пытаясь вникнуть в их обосновательную базу. И это считается почему-то гением ума и гигантизмом мысли.



Так же богословие построено на Откровении и формальной логике. Все догмы связаны в систему, также как и понятия наук. Одно выводится из другого и зависит от предыдущего. И при этом всегда вся система проверяется на соответствие Писаниям.

Но не все учителя чистоплотны. В этом есть несколько причин возможности такого (кстати, нечистоплотность есть и в науке).

1) Догма зиждется на вере. Если мы подвергаем сомнению хоть один стих Писания или верный формальный вывод - рушится догма. Но люди могут этого не замечать - кто всерьёз исследует догматику? Вера тогда является критерием истины догмы, хотя должно быть наоборот. Критерий истины догмы - Писание и правила формальной логики. Проверили догму (это по идее должно входить в курс догматики) - и далее верим в неё, как есть. Ибо вера от слышания, а слышание от Слова Божьего.

Догматизм а науке весьма распространён и также заждется на вере. Хорошие примеры - теория эволюции, теория глобального потепления.

2) Объект догматического описания - невидимый и непознаваемый научными методами мир. Методом фальсифицирующей подмены невидимого можно вместо правил формальной логики использовать т.н. "здравый смысл" из каких-то свойств и характеристик, самочинно приписываемые этому невидимому миру. А кто проверит?

Кстати, источник научных фальсификаций такой же - неведомые миры, которые описывает наука. Особенно фальсификации удаются в тех областях, где затруднён или невозможен эксперимент.

3) Субъект догматического описания, богослов то есть, должен быть пророком. Иначе как проверить догмы на соответствие описываемому духовному миру? Формальная логика непосредственно, в формате "здравого смысла", не всегда точна в области духа, и не только духа, вернее, может дать ошибку, если не учтём необходимые факторы и связи. Или нужно копать Писания или спрашивать пояснения непосредственно у Бога, что в принципе одно и то же. Писание такое же Слово Божие, как если бы я слышал эти слова от Самого Бога. Но пророчество не может разрешиться само собой, нужен совет Божий, просвещение Духа.

4) Вопрос авторитетности. Порок должен быть проверен. Догмы должны быть проверены. И нет другого способа установления авторитета как догмы, так и источников, как консенсус пророков. У врачей тоже есть консилиумы, у ученых конференции и коллоквиумы. Ничего нового. Так формулировал Иисус и так формулируют лютеране.

А по причине того, что пророков никто не любит, их гоняют, убивают, и в упор не видят, то вместо этого обычен консенсус соборов из обычных людей, и то не всех. А так как на соборах, как и в думе, бывает время от времени разный партийный расклад, то и голосование тоже может быть разным. Яркий пример соборы иконоборцев и торжествующих православных.

Но тем не менее, есть и аккумулированный в веках авторитет Церкви по многим вопросам богословия, от апостолов до наших дней. Как и в науке есть очень старые факты и выводы, но они и ныне работают, и никто не стремится подвергать их сомнению. Хотя находятся и энтузиасты-изобретатели велосипедов и перпетуум-мобиле разных типов.

Так что жизнь кипит и это здорово!

_______________
* на поверхности Земли весы работают так: масса Х имеет вес Xg, гиря имеет вес 5g, следовательно при равновесии весов масса Х=5 кг. Пружина позволяет построить шкалу массы. На орбите в невесомости весы не работают. Нет веса, такак как g=0.

[Вячеслав Цуркан]

Ну и что? Многие из евреев тоже не спасутся. При чём сдесь родословная? Не родословие спасает, а вера в искупительную жертву Христа. А мусульмане, как вы и сами знаете, до сих пор приносят жертвы. А значит пытаются спастись не верой в Божие спасение, а своими делами.

[free_kick]

Ну и что? Многие из евреев тоже не спасутся..

А вы можете поимённо перечислить всех тех кто спасётся? И неужели Бог Отец в которого верят мусульмане гораздо сильнее чем христиане в Бога Сына, не спасёт своих детей? Бред какой-то право

[Эстер-Эстония]

Можно сделать эксперимент и разместить ваши слова на мусульманском форуме, интересно будет послушать

А эксперимент, если можно так выразиться, давно идёт. Только результат его будет виден всем уже тогда, когда невозможно будет что-либо изменить...

А Аллах в Исламе это между прочим Бог Авраама (Ибрагим) Иссака и Якова (Якуб).

Я в курсе. Вот только ислам говорит, что у Бога нет Сына... И это сводит всякую "родственность" ислама и христианства на нет.

А насчет основной части провозглашенного вами первоисточника веры (Танах) то он принадлежит иудаизму , однако...

А к чему Вы это всё (я говорю о теме вообще) пишете? Думаете, возможно, так сказать, убедить однажды переживших встречу со Христом и возлюбивших Его людей в "неправильности" их веры? Так вера ведь не нечто теоретическое. Жить в чистоте и святости, в послушании Богу нужно каждый день, а это просто невозможно, если ты сердцем не слышишь Бога и не ищешь Его водительства... Иисус - живой, Он воскрес и восседает по правую руку о Отца на небесах, Дух Святой наставляет учеников Христовых на всякую истину, так что ученичество от Христа - это реальная жизнь, а не изучение всяких-разных умных книг и ведение философских дискуссий.

[free_kick]

... Иисус - живой, Он воскрес и восседает по правую руку о Отца на небесах,

То есть он восседает по правую руку самого себя, раз он Бог, или получается вы почитаете по меньшей мере трех богов в отличие скажем от строгого монотеизма мусульман или иудеев? И как вы себе Небеса представляете, красивый дорогой стол, два чела сидят за ним один по правую руку а другой соответственно по левую , а где тогда Дух сидит? И потом если Бог это Дух как он может сидеть по правую или левую сторону??И что значит Иисус живой: дышит, кушает, и т.д. а когда Иисуса распяли выходит Бог умер, а кто в это время вселенной руководил?

По крайней мере для меня совершенно очевидным является тот факт, что в данном случае мы имеем дело с аллегорией, которая используется евангелистом для того, чтобы показать место Иисуса в Небесной иерархии : выше ангелов и ниже Бога Отца а вот какое место занимает по значимости Дух мне совершенно непонятно, во всяком случае повыше чем Иисус , ведь сам Иисус говорил :хула на него самого простится а хула на Духа Святого-не простится. Из этого вытекает что Дух Святой важнее чем Иисус

[Nat]

Мы часто повторяем эти слова но почти никогда не задумываемся об их смысле.Меня всегда вводили в недоумение слова: поверь и обретешь жизнь вечную. А на самом деле что такое жизнь вечная?

Все люди грешники, и для Бога были мертвые.
Еф.2:1-10" И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, 6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, 7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился. 10 Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять."
Мр.10:29-30" истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, 30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной."
Человек, который ожил во Христе, живет вечно.Жить всегда, но не на земле.Здесь на земле все только начинается, настоящая жизнь на небе, куда мы и готовимся перейти. Ведь есть и смерть вечная.

[free_kick]

Здесь на земле все только начинается, настоящая жизнь на небе, куда мы и готовимся перейти. Ведь есть и смерть вечная.

Опять приходится повторяться:
Если ты служишь Богу из-за вечного блаженства, то ты служишь себе, а не Богу.
Если вера учит тому, что надо отказаться от этой жизни для жизни
вечной, то это ложная вера. Нельзя отказаться от этой жизни для жизни
вечной, потому нельзя, что вечная жизнь уже есть в этой жизни.

[Nat]

Опять приходится повторяться:
Если ты служишь Богу из-за вечного блаженства, то ты служишь себе, а не Богу.
Если вера учит тому, что надо отказаться от этой жизни для жизни
вечной, то это ложная вера. Нельзя отказаться от этой жизни для жизни
вечной, потому нельзя, что вечная жизнь уже есть в этой жизни.

Я же не слепая. А кто говорит, что ради вечного блаженства, с чего вы так решили? И что вы называете этой жизнью? Где там жизнь вечная?

[Вячеслав Цуркан]

А вы можете поимённо перечислить всех тех кто спасётся? И неужели Бог Отец в которого верят мусульмане гораздо сильнее чем христиане в Бога Сына, не спасёт своих детей? Бред какой-то право

Прочтите ещё раз Иоан.3:16. И посмотрите, кому Бог Отец дарует спасение. Всякому верующему во Христа. Т.е. Сына которого отдал Бог Отец. Отвергая Посланного. мусульмане отвергают и Пославшего. Таким образом на словах исповедуя Бога Творца, на деле отвергают Его план спасения. Надеясь спастись своими делами. Таким образом повторяя ошибку иудеев времён Христа.